Krigen mellom Israel og Hamas

[Gavekort]

VifteKopp skrev (9 minutter siden):

Selvsagt kan Hamas utryddes. Nazistene ble utryddet. IS i Levanten ble utryddet. Rhøde Khmer ble utryddet. Historien er full av eksempler på ekstreme organisasjoner som har blitt utryddet når man har vært villig til å bruke nok militær kraft.

Det følger selvsagt med en humanitær kostnad til å bruke denne kraften. Da den irakiske regjeringen i 2016 gikk inn i Mosul for å fjerne IS, døde et sted mellom 5.000 og 10.000 sivile (pluss rundt en million flyktninger).

Så det er mulig. Hvis man er villig til å betale prisen. Og det er heller ikke slik at alternativet, nemlig å la Hamas fortsette å regjere i Gaza, er gratis. Da må palestinerne fortsette å leve på ubestemt tid under et autoritært islamistisk regime og en hard israelsk blokade. 

Å starte argumentet ditt med "selvsagt" og så bare overkjøre alle argumentene jeg har gjort i de 5 siste innleggene er bare arrogant. Svar på argumentene mine, eller så gidder jeg ikke å fortsette diskusjonen.

Forskjellen på Hamas og Røde Khmer er at sistnevnte ikke er en insurreksjon. Skal du utrydde Hamas så må du utrydde Palestina eller frigjøre dem fra okkupasjon.

 

jallajall skrev (Akkurat nå):

Øst-Tyskland var vel egentlig litt annet.. At de kom til å kollapse lå vel litt i kortene en stund. De ble heller ikke holdt inne av andre, men av egne myndigheter (litt som Hamas?), og mange ønsket å dra. Jeg vet ikke om palestinerne har noe ønske om på "gjenforenes" med Israel, ser heller ikke hvorfor alt plutselig skal bli så mye bedre bare hvis de får lov å reise inni Israel som de vil uten tillatelser, ei heller at det er så mange av de som faktiske ønsker å bo i Israel.. jeg tror egentlig slike ønsker er sjeldent å finne blant palestinerne.

Israel eller Egypt har jo ikke noen plikt å slippe inn hvem som helst i landet. Da står man igjen med havet, men jeg tror ikke at ville blitt så mye bedre bare de fikk lov å reise så langt ut på havet som vil..

Spiller ingen rolle om øst-tyskland ville kollapse eller ei. Du ville trekke en analogi til Tyskland, og jeg viste hvor dårlig den øst-tyske okkupasjonen fungerte. Siden det faktisk er en likhet mellom Palestina og øst-tyskland, i motsetning til vest-tyskland og nazi-tyskland som aldri var underkuet i en okkupasjon.

[DukeNukem3d]

Gavekort skrev (35 minutter siden):

Hvordan i all verdens land og rike fikk du for deg at jeg vil forhandle med Hamas?

Jeg mente ikke det, men jeg synes tankegangen minnet litt bare. Denne planen til Hamas har vel stått fast i alle år og det hjalp overhodet ikke at Israel trakk seg ut av Gaza i 2005, gravde opp jødiske lik fra kirkegårdene og kastet ut bosettere til stor protest. Vondt ble verre... og det er vel ingen grunn til å tro at opphør av våpenblokkaden vil føre til noe annet enn mer våpen til Hamas heller. Selv om man slipper merkelappen "beligerent occupation". 

Jeg tror man generelt er for naive i Norge ovenfor islamisme, jihadisme. For lite kunnskap.

[jallajall]

3 minutes ago, Gavekort said:

Spiller ingen rolle om øst-tyskland ville kollapse eller ei. Du ville trekke en analogi til Tyskland, og jeg viste hvor dårlig den øst-tyske okkupasjonen fungerte. Siden det faktisk er en likhet mellom Palestina og øst-tyskland, i motsetning til vest-tyskland og nazi-tyskland som aldri var underkuet i en okkupasjon.

Jeg trakk en analogi til WW2 og Tyskalnd, etter de ble teppebombet og knust sønder og sammen.
Folket vendte seg vekk fra nazismen de så hva var fremtiden.

Hvorfor skal ikke palestinerne kunne gjøre det samme hvis Hamas blir knust?

[VifteKopp]

Gavekort skrev (3 minutter siden):

Å starte argumentet ditt med "selvsagt" og så bare overkjøre alle argumentene jeg har gjort i de 5 siste innleggene er bare arrogant. Svar på argumentene mine, eller så gidder jeg ikke å fortsette diskusjonen.

Forskjellen på Hamas og Røde Khmer er at sistnevnte ikke er en insurreksjon. Skal du utrydde Hamas så må du utrydde Palestina eller frigjøre dem fra okkupasjon.

Flere av argumentene dine har allerede blitt tilbakebevist av de andre debattantene, men hvis det er noen jeg har oversett så kan jeg gjerne se nærmere på dem. 

Hamas er ikke en opprørsgruppe. Det er den lovlig valgte styremakten i Gaza som har regjert siden Israel trakk seg ut i 2006. Og det er heller ikke slik at opprørsgrupper ikke kan bekjempes. Historien er flust av eksempler på det, som i Syria, Biafra i Nigeria, M23 i Kongo, et cetera.

Igjen, så er det et spørsmål om makt og prisen man er villig til å betale for å utøve den makten. 

[Investigator224]

Tyske nynazister (islamister) demonstrerte mot islamofobia (LOL!!!!!!!!) og for et tysk kalifat.

 

https://nypost.com/2024/04/29/world-news/protesters-call-for-islamic-state-in-germany-caliphate-is-the-solution/

[0laf]

Gavekort skrev (19 minutter siden):

Skal du utrydde Hamas så må du utrydde Palestina eller frigjøre dem fra okkupasjon.

Palestina må åpenbart frigjøres fra okkupasjonen.
Den okkupasjonen Hamas bedriver, ovenfor egen befolkning.
Israel har ikke okkupert Gaza de siste 20 årene.

Målet må vel være å slå Hamas ned så langt som mulig, utrydde bataljonene, og fjerne lederne.
Deretter må det en massiv holdningsendring til blant palestinere.

Palestinerne har det problemet at alle deres ledere har vært terrorister, som har fortalt de at deres eneste lodd i livet er å være martyrer, og at de må dø for "saken", mens lederne sitter på luksushotell i Doha.

Videre har de blitt fortalt av den organisasjonen som skal hjelpe de, at de har en gudegitt rett til å returnere, noe palestinerne har oppfattet som at de har rett til hele landområdet, inkludert Israel.

På skolene har de lært at jøder er hunder, og at de må drepes, hvor enn man finner de, selv bak busker og kratt.

Det er selvfølgelig mulig å endre på dette, men det må starte med å ta ut de mest ekstreme, de som dreper israelere og egen befolkning over en lav sko, holder gisler, og som ikke er interessert i hverken fred eller en tostatsløsning.

Endret 11. mai av 0laf

[K_a]

"Nazistene" ble utryddet sier du? Definisjon: Nazisme er kortforma for ordet «nasjonalsosialisme»
Det er vel nok folk som skriker Norge for Normenn den dag i dag - samme som Europere som skriker Europa for Europere eller Isreal for ... jøder... Eller Palestina for Palestinere for den saks skyld... Nei - Nasjonal Sosialialismen er overhode ikke utryddet.. Den lever i beste velgående blant FrP'ere og mange andre. At det nå "liksom" er for Israel handler ofte om tradisjonell anti-semittisme - "Staten Israel er opprettet - så hva gjør du fortsatt her? - tankegang"... 

[0laf]

K_a skrev (3 minutter siden):

"Nazistene" ble utryddet sier du? Definisjon: Nazisme er kortforma for ordet «nasjonalsosialisme»

Den riktige definisjonen, som er den alle normale mennesker benytter, er at nazismen er en politisk ideologi som oppstod i Østerrike og Tyskland etter første verdenskrig, de vi alle kjenner som "nazistene".

 

https://snl.no/nazisme

Endret 11. mai av 0laf

[0laf]

Hamas skyter fremdeles raketter mot grenseovergangen Kerem Shalom.
 

 

[K_a]

0laf skrev (13 minutter siden):

Den riktige definisjonen, som er den alle normale mennesker benytter, er at nazismen er en politisk ideologi som oppstod i Østerrike og Tyskland etter første verdenskrig, de vi alle kjenner som "nazistene".

Det der er jo fullstendig intetsigende... Du må si hva den politiske ideologien som oppsto innebærer, så må du vise meg at denne ideologien ikke finnes idag... 

Redigert: *
Deksten du viser til over har følgende:
Hovedtrekkene i ideologien var en aggressiv, rasebasert nasjonalisme, en ytterliggående antisemittisme og en mistillit til de demokratiske styreformene. 

Jeg vil hevde rasebasert nasjonalisme er nettopp sånn som "Norge for Normenn" og "Isreal for jøder" - tankegang. Man kunne vel spørre om agresiviteten er den samme - men det er den tilsynelatende stadig i mange land inklusiv Israel. 

Endret 11. mai av K_a

[0laf]

K_a skrev (11 minutter siden):

Det der er jo fullstendig intetsigende... Du må si hva den politiske ideologien som oppsto innebærer, så må du vise meg at denne ideologien ikke finnes idag... 

Nei, det må jeg absolutt ikke. Jeg retter kun på din feilaktige påstand.
Dersom du mener nazismen eksisterer i dag, så er det vel deg som må vise dette.

Nå vet vi alle at det finnes nynazister og andre tullinger som fremdeles støtter Hitler, og nasjonalsosialisme er i dag nærmest ensbetydende med nazisme, men å hevde at dette lever i beste velgående i FrP, Israel eller andre steder, som en reell politisk ideologi, er ikke riktig.

Nazismen ble de fakto utryddet ved at de allierte vant krigen, og tyskerne, både som land og folk, valgte en annen retning.

Verken nasjonalister eller sosialister er automatisk nasjonalsosialister.
De som roper "Norge for Nordmenn", eller "Israel for jøder", er åpenbart ikke alle nazister.

Endret 11. mai av 0laf

[K_a]

0laf skrev (5 minutter siden):

Verken nasjonalister eller sosialister er automatisk nasjonalsosialister.
De som roper "Norge for Nordmenn", eller "Israel for jøder", er åpenbart ikke alle nazister.

Det mener heller ikke jeg - men jeg mener stadig store deler av den faktiske ideologien lever i beste velgående nettopp i disse gruppene. 

[0laf]

Tullingen som dekte seg til med flagget når israelske Eden Golan ble intervjuet, kastes ut av MGP.

Nederlandske Joost Klein etterforskes etter en voldshendelse og trusler mot en kvinnelig ansatt i produksjonen, og blir dermed utestengt fra konkurransen. Good Riddance.

[Brother Ursus]

55 minutes ago, Gavekort said:

Forskjellen på Hamas og Røde Khmer er at sistnevnte ikke er en insurreksjon. Skal du utrydde Hamas så må du utrydde Palestina eller frigjøre dem fra okkupasjon.

"Palestina" var frigjort fra okkupasjon flere ganger.

Hver gang VALGTE de å la seg styres av terrorister og å gå til krig mot Israel.

Så da krever logikken i argumentet ditt at Palestina utryddes, siden de åpenbart ikke klarer å styre seg fra å angripe Israel?

[OddZen]

Det skulle vært mer fokus på å få tatt et oppgjør med Iran og de andre statene, kreftene som finansierer terror og jobber aktivt med inndoktrinering og realisering av sitt hat mot Jødene og Israel via sin proxy krig.

De er katalysatoren for terrorregimene og ansvarlig for å dytte fremfor seg sivile og barn, hvor de velger å ofre dem istedenfor seg selv i sitt hat mot Israel og Jødene. 

Jeg tror at ved å knekke finansieringen og den makten de rår over vil man i større grad kunne fått større spillerom for å få på plass et annet tenkesett og fjerne hatet. 

Å legger alt ansvaret for elendigheten på Israel og fronte dem som overgriper er en feilslutning.

Israel beskytter seg selv, resultatet er at det blir krig og hat, grusomheter og lidelse er et resultat av krig, feilslutninger og raseri tar overhånd dessverre.

Israel blir den store synderen, og i mellomtiden går de virkelige overgriperne fri og gnir seg i hendene når de ser at verdens media og ledere blir hypnotisert av bilder av døde og lidende barn og mennesker. De får tunellsyn. 

Men vesten har nok latt muligheten for å hindre dette og få til en slik endring i midtøsten gå forbi, demokratiets tidsalder for denne gang vil snart være forbi hvis ikke noe skjer snart, og tiden hvor de sterkere ideologiene igjen er på fremmars er et faktum.

Vestlig demokrati og oppløfting av menneskets frihet og rettigheter som startet så fint, ble med tiden grøftekjørt og man ser nå at man gir individene og deres følelser og rettigheter for stor plass og for mye fokus. Det har blitt slik at fellesskapet og samfunnet skal tilpasse seg individet og dets følelser, slik at fellesskapet og samfunnsstrukturen må vike, og splittelsene blir bare større og større, interne uenighet blir til slutt for stor og man ender opp med å bli svak.

Endret 11. mai av OddZen

[K_a]

OddZen skrev (52 minutter siden):

Det skulle vært mer fokus på å få tatt et oppgjør med Iran og de andre statene, kreftene som finansierer terror og jobber aktivt med inndoktrinering og realisering av sitt hat mot Jødene og Israel via sin proxy krig.

Det er vel også litt historieløst. Du er klar over hvorfor Iran ble anti-vestlig? De var for eksempel nøytrale under 2. verdenskrig der de - fordi de ikke tok side ble invadert av England sammen med Sovjet (som var allierte), kongen der ble sendt i eksil og erstattet av en konge som var på side med de allierte. Etter krigen endte nær sagt all rå-olje opp i Britisk eierskap og eksportert for en slikk og ingenting der denne kongen fikk noen royalties som ikke ble delt med folket som forble fattig på tross av store olje forekomster. 

Vi lærte om at Norge, nettopp fordi vi fryktet det samme skulle skje her, utviklet et nytt system med avgift på hvert fat olje. Dette gjorde at vi kunne akseptere kravet om at internasjonale selskap eide oljefelt i Norge uten at de kunne gjøre som i Iran. 

I Iran ble kongen kastet i revolusjonen 1979 der det nye regimet altså var anti-vestlig i stor grad grunnet vestlig utnyttelse av Iran. 

[OddZen]

K_a skrev (23 minutter siden):

Det er vel også litt historieløst. Du er klar over hvorfor Iran ble anti-vestlig? De var for eksempel nøytrale under 2. verdenskrig der de - fordi de ikke tok side ble invadert av England sammen med Sovjet (som var allierte), kongen der ble sendt i eksil og erstattet av en konge som var på side med de allierte. Etter krigen endte nær sagt all rå-olje opp i Britisk eierskap og eksportert for en slikk og ingenting der denne kongen fikk noen royalties som ikke ble delt med folket som forble fattig på tross av store olje forekomster. 

Vi lærte om at Norge, nettopp fordi vi fryktet det samme skulle skje her, utviklet et nytt system med avgift på hvert fat olje. Dette gjorde at vi kunne akseptere kravet om at internasjonale selskap eide oljefelt i Norge uten at de kunne gjøre som i Iran. 

I Iran ble kongen kastet i revolusjonen 1979 der det nye regimet altså var anti-vestlig i stor grad grunnet vestlig utnyttelse av Iran. 

Så da var de som revolusjonerte offeret og kan ta på seg offerrollen og man kan legitimere at de drive på slik de gjør. Yey! Klassisk vestlig overgriper vs offer tankesett som gjør at man ikke tørr å stille krav til dem som inntar offerrollen. 

Vesten gjorde nok ikke rett i Iran den gangen, og heller ikke i midtøsten, men det legitimerer ikke det som skjer, og det hjelper ikke vesten i kampen mot andre ideologier som ikke går av veien for å bruke skitne triks.

Endret 11. mai av OddZen

[0laf]

K_a skrev (46 minutter siden):

Det er vel også litt historieløst. Du er klar over hvorfor Iran ble anti-vestlig?

Det var på grunn av den islamske revolusjonen i 1979, under Ruhollah Khomeini.

Frem til 1979 var Iran et av de mest vestlige landene i Midtøsten.

 

K_a skrev (46 minutter siden):

De var for eksempel nøytrale under 2. verdenskrig der de - fordi de ikke tok side ble invadert av England sammen med Sovjet (som var allierte)...

Det er riktig at England og Sovjet invaderte Iran, men det var underliggende årsaker.
Den persiske gulfen var kritisk i krigen i Afrika mot nazistene, og Iran var en stor leverandør av olje til de allierte, gjennom oljeselskaper eid av England, men med avtaler om utvinning i Iran de neste 60 år.

De allierte fryktet at oljen og den persiske gulfen ville falle i hendene på nazistene, og tok derfor Iran.
Etter krigen trakk de seg ut igjen.

 

K_a skrev (46 minutter siden):

kongen der ble sendt i eksil og erstattet av en konge som var på side med de allierte.

Persia var oppstykket og hadde store problemer under Qajar-dynastiet, som styrte Persia fra 1789 til 1925.

Reza Pahlavi var militærleder i landet, og foretok et tilnærmet statskupp i 1921, men det var først i 1925 at Qajar-dynastiet ble formelt avsatt, og Reza Pahlavi ble shahen av Persia.

Shah Reza innførte enorme endringer, med vestlig støtte, endret navnet til Iran, bygde skoler, infrastruktur og samlet landet sammen rundt det som i all hovedsak var vestlige verdier ... frem til islamistene fikk overtaket.

Shah Reza nektet allierte styrker å stasjonere seg i landet, og ble derfor helt riktig avsatt, fordi allierte trodde han var i ferd med å støtte tyskerne.

Han ble erstattet av sin sønn, Reza Pahlavi ( de har alle samme navn).
Den andre Reza Pahlavi ble avsatt i 1979, og var den siste shahen av Iran. Han døde i 1980.
Hans sønn, Reza Pahlavi, bor i eksil i USA, og er regnet som den rettmessige shahen av Iran.

 

K_a skrev (46 minutter siden):

I Iran ble kongen kastet i revolusjonen 1979 der det nye regimet altså var anti-vestlig i stor grad grunnet vestlig utnyttelse av Iran. 

De var ikke anti-vestlige fordi Iran ble utnyttet av vestlige, de var anti-vestlige fordi de var religiøse skrullinger, med Ayatollah Khomeini som leder.

Iran var et fanastisk land, med friheter man bare kunne drømme om i andre land i midtøsten, før islamistene kuppet landet. De fleste iranere ønsker seg tilbake til hvordan det var før 1979.

Endret 11. mai av 0laf

[Aviene]

0laf skrev (5 minutter siden):

Det var på grunn av den islamske revolusjonen i 1979, under Ruhollah Khomeini.

Frem til 1979 var Iran et av de mest vestlige landene i Midtøsten.

 

Det er riktig at England og Sovjet invaderte Iran, men det var underliggende årsaker.
Den persiske gulfen var kritisk i krigen i Afrika mot nazistene, og Iran var en stor leverandør av olje til de allierte, gjennom oljeselskaper eid av England, men med avtaler om utvinning i Iran de neste 60 år.

De allierte fryktet at oljen og den persiske gulfen ville falle i hendene på nazistene, og tok derfor Iran.
Etter krigen trakk de seg ut igjen.

 

Persia var oppstykket og hadde store problemer under Qajar-dynastiet, som styrte Persia fra 1789 til 1925.

Reza Pahlavi var militærleder i landet, og foretok et tilnærmet statskupp i 1921, men det var først i 1925 at Qajar-dynastiet ble formelt avsatt, og Reza Pahlavi ble shahen av Persia.

Shah Reza innførte enorme endringer, med vestlig støtte, endret navnet til Iran, bygde skoler, infrastruktur og samlet landet sammen rundt det som i all hovedsak var vestlige verdier ... frem til islamistene fikk overtaket.

Shah Reza nektet allierte styrker å stasjonere seg i landet, og ble derfor helt riktig avsatt, fordi allierte trodde han var i ferd med å støtte tyskerne.

Han ble erstattet av sin sønn, Reza Pahlavi ( de har alle samme navn).
Den andre Reza Pahlavi ble avsatt i 1979, og var den siste shahen av Iran. Han døde i 1980.
Hans sønn, Reza Pahlavi, bor i eksil i USA, og er regnet som den rettmessige shahen av Iran.

 

De var ikke anti-vestlige fordi Iran ble utnyttet av vestlige, de var anti-vestlige fordi de var religiøse skrullinger, med Ayatollah Khomeini som leder.

Iran var et fanastisk land, med friheter man bare kunne drømme om, før islamistene kuppet landet, og de fleste iranere ønsker seg tilbake til hvordan det var før 1979.

Apropos Iran, det venstreekstreme Tudeh-partiet støttet opp om den islamske revolusjonen. Prestestyre, mente de, vil frigjøre Iran fra amerikansk imperialisme. Så skjedde revolusjonen. Tudeh sto ved sitt ord og hjalp islamistene med å komme til makten (ikke for at de var avgjørende, men de hjalp nå til). Etter revolusjonen ble det heksejakt på alle som ikke var islamister, inkludert venstreekstreme. Deri blant medlemmene av Tudeh-partiet. Mange av de medlemmene av Tudeh-partiet som hadde støttet opp om den islamske revolusjonen ble henrettet av de samme de hadde støttet.

https://no.wikipedia.org/wiki/Tudeh-partiet

Endret 11. mai av Aviene

[0laf]

Alessandra Mele, fjorårets vinner av norske MGP skulle i år dele ut poengene fra Norge.

Hun har trekt seg, og uttaler at :

"«United by music», Eurovisions motto, er grunnen til at jeg lager musikk. Men akkurat nå er det bare tomme ord. Det foregår et folkemord. Jeg ber dere vennligst om å åpne øynene deres, og hjertene deres, og la kjærligheten vise veien til sannheten. Fritt Palestina."

Good Riddance ... igjen.

Klarer man ikke skille en 20 år gammel jente som synger i en konkurranse, fra krigen i midtøsten, så bør man kanskje heller holde seg hjemme.