Krigen mellom Israel og Hamas

[KalleKanin]

leifeinar skrev (14 minutter siden):

Naturlig å sammenligne med amerikanske oljekriger? bare i irak er det snakk om alt fra 300.000 til over 4 millioner drepte. amerikanske overgrep er på et helt annet nivå enn det israel driver med.

Ikke uenig, man kan absolutt argumentere for at motivasjonen bak disse krigene var mindre edel, og at man tok enda mindre hensyn til sivilbefolkning.

Også grunnlaget bak responsen etter 9/11 kan man argumentere for at var svakere fundert enn Israel sin krig mot Hamas. Fienden til USA var mye lenger unna, og ikke på langt nær den samme umiddelbare trusselen som Hamas er (forhåpentligvis snart "var").

Endret 10. mai av KalleKanin

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (43 minutter siden):

Nå var det snakk om Biden og USA, men hvis du ikke vil svare på spørsmålet er det helt greit.

Nei, jeg refererte faktisk til verden, ikke spesifikt Biden, men jeg ser at måten jeg formulerte meg på var uklar. Jeg har stor sympati for Biden som må spille et ekstremt komplisert politisk spill for å slippe å overlate presidentembetet til en sinnsyk mann med diktatoriske ambisjoner.

Sitat

På hvilken måte er det et eksempel? En helt annen tid, en helt annen type konflikt og en helt annen type aktør ved makta. Det er ikke sammenlignbart.

Selvsagt er det sammenlignbart. USA ble angrepet av jihadister og responderte ved å samle sammen en bred allianse av sympatiserende land for å invadere og okkupere et annet territorium i to tiår. 

Selv om 9/11 var grusomt, holdt fienden til på andre siden av planeten og utgjorde ingen eksistensiell trussel mot USA.

Israels fiende Hamas holder derimot bokstavelig talt på andre siden av gjerdet, har som uttalt mål å utslette Israel, og er direkte støttet av flere regionale makter (og muligens til og med Russland), men det er forventet at Israel bare skal sitte der og tvinne tommeltotter og vente på neste angrep fra Hamas. 

Intet regime i verden ville akseptert en lignende situasjon om de var i Israels posisjon. 

Endret 10. mai av VifteKopp

[Snikpellik]

Lemongrass skrev (13 minutter siden):

Det du skriver her gir ingen mening. Vi kan diskutere frem og tilbake om det er begått et folkemord farget av våre biasede ståsted. Jeg mener det blir begått folkemord, du mener kanskje at det ikke er begått det. Jeg ser ikke at jeg har motsagt meg selv her. Mitt poeng hele veien er at domstolen i Haag er mer kvalifisert enn oss begge, dog ikke perfekt, til å avgjøre dette spørsmålet. At de i det hele tatt tar opp saken er også interessant.

Det må legges til at det skal helt ekstremt mye til for at en stat dømmes for folkemord. At ikke en gang Jugoslavia ble dømt for dette, kun for ikke å ha forhindret det, sier mye om akkurat det.

Likevel vil ikke ekspertene utelukke at det kan skje med Israel nå.

Folkerettsekspert Cecilie Hellestveit (før ICJ besluttet å behandle saken): 

– Selv når du skal krige, har du ikke lov til å gjøre alt. Det finnes grenser. De grensene har Israel presset voldsomt opp mot i denne krigen og trolig gått over noen steder, sier Hellestveit. (...)

– Nei, jeg vil ikke utelukke det. Men i forhold til hvordan folkemordkonvensjonen har vært tolket så langt, skal svært mye til for at Israel blir dømt, sier hun.

Det som kan felle Hamas, og Israel eller noen ledere i Israel er at det holder å oppfordre til, og at folkemord også kan innebære å påføre en gruppe alvorlig skade, eller hvordan denne gruppa må leve.

https://www.forskning.no/israel-og-palestina-juridiske-fag-krig-og-fred/derfor-er-det-sa-vanskelig-a-avgjore-om-israel-begar-folkemord/2326021

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (9 minutter siden):

Israels fiende Hamas holder derimot bokstavelig talt på andre siden av gjerdet, har som uttalt mål å utslette Israel, og er direkte støttet av flere regionale makter (og muligens til og med Russland), men det er forventet at Israel bare skal sitte der og tvinne tommeltotter og vente på neste angrep fra Hamas. 

Er det virkelig forventet..? Fra hvem? Det var helt nytt for meg. Kritikken mot Israel fra USA, Europa og vesten handler ikke om at de mener Israel ikke skal gjengjelde terrorangrepet eller ikke krige mot Hamas. Det handler om måten de fører denne krigen på, hvilke metoder som brukes, deres retorikk og de enorme lidelsene som påføres sivile. Flere vestlige land, som f.eks. Frankrike, mener også at Israel begår krigsforbrytelser. Andre land, som Tyskland, mener Israel har brukt sult som våpen.

USA mener for eksempel at en israelsk bakkeinvasjon i Rafah vil styrke Hamas og deres forhandlingsposisjon, og at det vil føre til sivile lidelser i et omfang som ikke kan forsvares. Så nei, dette handler ikke om at det er forventet at Israel ikke skal gjøre noe med Hamas, men er langt mer komplisert.

Endret 10. mai av Snikpellik

[bshagen]

@Snikpellik Likevel så kan man selvsagt argumentere for en viss dobbeltmoral når det er USA som retter denne kritikken? De har ikke bare *ett* skjelett i skapet.. 

[Snikpellik]

bshagen skrev (55 minutter siden):

@Snikpellik Likevel så kan man selvsagt argumentere for en viss dobbeltmoral når det er USA som retter denne kritikken? De har ikke bare *ett* skjelett i skapet.. 

Jeg kan ikke se at Biden-administrasjonen har det, nei.

"USA er slemme" er heller ikke et argument for noe som helst, bare typisk tankie-retorikk.

Endret 10. mai av Snikpellik

[Aviene]

Aha, det er derfor folk stemmer på Israel. Fordi det har vært så lite mediedekning om hva som skjedd etter 6te oktober.

https://www.vg.no/rampelys/i/LMAloq/stemte-20-ganger-paa-israel-tastet-for-harde-livet

 

[Aviene]

Lemongrass skrev (1 time siden):

Vi kan diskutere frem og tilbake om det er begått et folkemord farget av våre biasede ståsted.

Nei. Jeg er ikke interessert i å diskutere. Jeg var bare interessert i å poengtere at å si at, "de er mye mer kvalifisert enn både deg og meg", er å henvise til autoritet.

Vil du diskutere det videre så greit. Men når du ikke en gang skjønner (ditt eget utsagn) at å diskutere slik er å henvise til autoritet så er det ikke stort å diskutere.

Lemongrass skrev (1 time siden):

Mitt poeng hele veien er at domstolen i Haag er mer kvalifisert enn oss begge, dog ikke perfekt, til å avgjøre dette spørsmålet.

Det du skriver er at, "de har rett fordi de er autoritet". Det du mener er at, "de kan avsi en dom som det er mulig å diskutere ut fra". Du skriver en sak men mener noe annet.

Endret 10. mai av Aviene

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (36 minutter siden):

Er det virkelig forventet..? Fra hvem? Det var helt nytt for meg. Kritikken mot Israel fra USA, Europa og vesten handler ikke om at de mener Israel ikke skal gjengjelde terrorangrepet eller ikke krige mot Hamas. Det handler om måten de fører denne krigen på, hvilke metoder som brukes, deres retorikk og de enorme lidelsene som påføres sivile. Flere vestlige land, som f.eks. Frankrike, mener også at Israel begår krigsforbrytelser. Andre land, som Tyskland, mener Israel har brukt sult som våpen.

USA mener for eksempel at en israelsk bakkeinvasjon i Rafah vil styrke Hamas og deres forhandlingsposisjon, og at det vil føre til sivile lidelser i et omfang som ikke kan forsvares. Så nei, dette handler ikke om at det er forventet at Israel ikke skal gjøre noe med Hamas, men er langt mer komplisert.

Bare ideen om at Hamas skal ha en forhandlingsposisjon vitner om hvor bisarr verdens oppfatning av denne konflikten er. Ville vi akseptert at nazistene hadde en forhandlingsposisjon? Røde Khmer? IS? Al-qaeda?

Nei, visse grupperinger er så ekstreme og totalitære i sin ideologi at de ikke kan forhandles med, fordi deres eksistens er ikke forenlig med deres motstanders eksistens. De må knuses. 

Så ja, det er egentlig forventet at Israel bare skal leve med en eksistensiell fiende som nærmeste nabo. De kan få lov til å pirke litt borti dem nå og da, men å gå inn og faktisk eliminere Hamas som en fungerende entitet? Der går grensen for verden. 

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (11 minutter siden):

Bare ideen om at Hamas skal ha en forhandlingsposisjon vitner om hvor bisarr verdens oppfatning av denne konflikten er. Ville vi akseptert at nazistene hadde en forhandlingsposisjon? Røde Khmer? IS? Al-qaeda?

Det er ikke verdens oppfatning, det er også Israels "oppfatning".

Så lenge Hamas har israelske og utenlandske gisler og er en part har de selvfølgelig en forhandlingsposisjon. Noen få av de mest ytterliggående høyreekstreme lederne i Israel mener at de ikke bør forhandle, men selv ikke Netanyahu er såpass idiot. Du kan jo også se for deg reaksjonene i den israelske befolkningen hvis Israel besluttet å forlate forhandlingene, og dermed gislene helt.

Endret 10. mai av Snikpellik

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Så lenge Hamas har israelske og utenlandske gisler og er en part har de selvfølgelig en forhandlingsposisjon. Noen få av de mest ytterliggående høyreekstreme lederne i Israel mener at de ikke bør forhandle, men selv ikke Netanyahu er såpass idiot. Du kan jo også se for deg reaksjonene i den israelske befolkningen hvis Israel besluttet å forlate forhandlingene helt.

Du kan jo se for deg resultatene av en slik forhandling.

Hamas frigir gislene (hvis de i det hele tatt lever) mot at de får lov til å fortsette å styre Gaza. En enorm PR-seier for Hamas og presteregimet i Iran som viser alle verdens vordende islamister at det er mulig å angripe sionistene og bli belønnet. Israel forsterker blokaden av Gaza, palestinernes liv blir enda verre enn før 9. oktober, og en sjanse for en egen stat går fra "lite sannsynlig" til "umulig", og Iran og hennes allierte bygger opp Hamas militært til et nytt angrep, og Israel går inn på Gaza igjen. 

Tilbake til start. Jippi. 

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (9 minutter siden):

Du kan jo se for deg resultatene av en slik forhandling.

Hamas frigir gislene (hvis de i det hele tatt lever) mot at de får lov til å fortsette å styre Gaza.

Vi kan bare stoppe her, for Israel har ikke til hensikt å gå med på noe sånt. Israel har hele tiden vært klare på at Hamas skal nedkjempes uansett.

Endret 10. mai av Snikpellik

[Tussi]

VifteKopp skrev (9 minutter siden):

Du kan jo se for deg resultatene av en slik forhandling.

Hamas frigir gislene (hvis de i det hele tatt lever) mot at de får lov til å fortsette å styre Gaza. En enorm PR-seier for Hamas og presteregimet i Iran som viser alle verdens vordende islamister at det er mulig å angripe sionistene og bli belønnet. Israel forsterker blokaden av Gaza, palestinernes liv blir enda verre enn før 9. oktober, og en sjanse for en egen stat går fra "lite sannsynlig" til "umulig", og Iran og hennes allierte bygger opp Hamas militært til et nytt angrep, og Israel går inn på Gaza igjen. 

Tilbake til start. Jippi. 

Nettopp! Spørsmålet her er ikke bare om Israel skal bli trygg for terror, men om Gazas befolkning skal få en bedre fremtid. Å la Hamas bli værende er en garanti for fortsatt blokade, og en ny krig

[Snikpellik]

Tussi skrev (6 minutter siden):

Nettopp! Spørsmålet her er ikke bare om Israel skal bli trygg for terror, men om Gazas befolkning skal få en bedre fremtid. Å la Hamas bli værende er en garanti for fortsatt blokade, og en ny krig

Dere snakker om en imaginær situasjon. Virkeligheten er at Israel ønsker å gjøre begge deler, og det er dette de prøver på.

At Israel forhandler med Hamas betyr hverken at de ønsker eller har til hensikt å la de bli værende ved makta.

Endret 10. mai av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Dere snakker om en imaginær situasjon. Virkeligheten er at Israel ønsker å gjøre begge deler, og det er dette de prøver på.

At Israel forhandler med Hamas betyr hverken at de ønsker eller har til hensikt å la de bli værende ved makta.

Men de som mener de ikke bør gå inn i rafah må jo se at Hamas blir sittende igjen med makten da likevel. Eller skal rafah være isolert i tiår framover?

[Snikpellik]

Tussi skrev (2 timer siden):

Men de som mener de ikke bør gå inn i rafah må jo se at Hamas blir sittende igjen med makten da likevel. Eller skal rafah være isolert i tiår framover?

Det er nok litt mer komplisert enn som så. Hvorvidt Hamas blir værende ved makta på Gazastripen eller ikke står ikke og faller på en bakkeinvasjon i Rafah på nåværende tidspunkt. USA mener det vil styrke Hamas, og hele vesten (unntatt Ungarn) er enig om at de sivile kostnadene vil være altfor store til at de kan støtte det.

[Svein M]

Jeg også har lurt på hvordan dette skal fungere uten å ta over Rafah. Er Rafah omringet slik at Hamas er innesperret i det området, eller kan de vandre til andre deler av Gaza. Og i tilfelle tenker en seg at det skal fortsette slik i månedene fremover.

[Snikpellik]

CNN har publisert en eksklusiv sak der israelske varslere beskriver grove overgrep i et interneringssenter i Negev-ørkenen. De har også smuglet ut bilder tatt inne i anlegget.

De har snakket med tre israelske varslere som jobbet ved anlegget, som fortalte om juling som hevn og psykologisk tortur som ble utført mot palestinere i leiren. En varsler fortalte CNN at "bare å være der føltes som å være medskyldig i overgrep".

Ved siden av de burlignende innhegningene der fangene holdes er et provisorisk feltsykehus der de sårede festes til sengene i hendene og føttene, iført bleier mens de mates gjennom sugerør, fortalte varslerne til CNN.

Varslere som jobber inne på sykehuset sa at leger noen ganger amputerte fangenes lemmer på grunn av skader påført fra konstant bruk av håndjern, og medisinske prosedyrer ble noen ganger utført av underkvalifisert personell, noe som ga fengselssykehuset et rykte for å være "et paradis for praktikanter".

CNN har brukt satellittbilder for å få ytterligere innsikt i aktivitetene ved interneringssenteret, og avslørte at siden 7. oktober har det blitt bygget mer enn 100 nye strukturer, inkludert store telt og hangarer.

Artikkelen, med bilder, video, 3D-rendre osv:

Strapped down, blindfolded, held in diapers: Israeli whistleblowers detail abuse of Palestinians in shadowy detention center
https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd/index.html

Sitat

CNN spoke to three Israeli whistleblowers who worked at the Sde Teiman desert camp, which holds Palestinians detained during Israel’s invasion of Gaza. All spoke out at risk of legal repercussions and reprisals from groups supportive of Israel’s hardline policies in Gaza.

They paint a picture of a facility where doctors sometimes amputated prisoners’ limbs due to injuries sustained from constant handcuffing; of medical procedures sometimes performed by underqualified medics earning it a reputation for being “a paradise for interns”; and where the air is filled with the smell of neglected wounds left to rot.

Nyhetsinnslag:

A CNN investigation has uncovered the horrors of a shadowy detention facility where Palestinian prisoners are blindfolded, handcuffed and forced to wear dirty diapers.

Flere israelske organisasjoner har bedt om at anlegget stenges i en tid nå, deriblant Physicians for Human Rights Israel og Association for Civil Rights Israel. De har tidligere kommet med opplysninger om flere av de samme forholdene som varslerne i CNNs sak beskriver.

En israelsk lege som jobbet på anlegget har tidligere også varslet om amputasjoner etter håndjernsbruk og det han mener er krigsforbrytelser.

Endret 10. mai av Snikpellik

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Vi kan bare stoppe her, for Israel har ikke til hensikt å gå med på noe sånt. Israel har hele tiden vært klare på at Hamas skal nedkjempes uansett.

Så hva er da poenget med forhandlinger? Hamas kan ikke gå med på Israels krav og Israel kan ikke gå med på Hamas krav.

Jeg er genuint nysgjerrig på hvilken alternativ løsning som skisseres her, for jeg ser den ikke

[jallajall]

50 minutes ago, Snikpellik said:

hele vesten (unntatt Ungarn) er enig om at de sivile kostnadene vil være altfor store til at de kan støtte det.

..Ungarn og amerikanske velgere.

An overwhelming majority of Americans believe Israel should go ahead with an offensive in Rafah in order to end the war against Hamas, according to a new Harvard CAPS Harris poll.

72% say Israel should move forward with the operation while 28% say it should back off and allow Hamas to keep ruling Gaza.