Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Trivialisering av etnisk rensing har skjedd regelmessig i denne tråden, så det er ikke veldig sjokkerende å lese sånne innlegg lengre, bare veldig, veldig, veldig guffent.

Ja, dette var ikke bra, ikke i det hele tatt. Det mest skremmende er jo at de mest ekstreme høyreekstremistene i Israel ønsker nettopp dette

[Maabren]

Ser bare for meg ei mulig løysing, Gaza og Vestbredden bør innlemmast i Israel og di Palestinere som ikkje ynskje å leve i fred med Israelerene i Israel kan få flytte til Jordan. Palestinsk flyktningsstatus opphører og UNRWA er ein saga blott. Så må di arabiske landa rundt Israel bli enig om at fred innbrydes er einaste veien for ei god framtid for alle i midtøsten. Det gir seg sjølv at proxyterroristane til Iran blir avvæpna og gitt valget om å leve i fred eller møte allah unødvendig tidlig. Dernest må Iran's befolkning reddast fra presteskapet og dets støttespillere. Da først vil midtøsten kunne gå ei god framtid i møte.

[Tussi]

0laf skrev (2 minutter siden):

Nå har ikke jeg foreslått etnisk resning, så det eneste som er guffent her, er stråmannen din.

At man flytter flyktninger er helt vanlig.

UNHCR, den organisasjonen som jobber for flyktinger, alle verdens flyktninger, med unntak av palestinerne, gjør det hele tiden, og de kaller det for "resettlement".

Hva er det som er så spesielt med palestinerne? Dersom de hadde vært underlagt UNHCR så ville det vært forsøkt å flytte de for lengst, og de ville ikke arvet flykningestatus og blitt fortalt at de har en evig rett til retur, som de aldri vil kunne utnytte.


https://www.unhcr.org/what-we-do/build-better-futures/long-term-solutions/resettlement

Det er forskjell på å ikke gi palestinske flyktninger rett til retur og forvente at de blir borgere i en palestinsk stat, som jo er nødt til å bli resultatet,  og det å fordrive alle palestinerne på nytt, også den som vor der de alltid bodde i de palestinske områdene. Jeg forstår ikke at du ikke ser det. 

Men som du sier, Jordan ville heldigvis aldri akseptert noe slikt. 

[Tussi]

Maabren skrev (1 minutt siden):

Ser bare for meg ei mulig løysing, Gaza og Vestbredden bør innlemmast i Israel og di Palestinere som ikkje ynskje å leve i fred med Israelerene i Israel kan få flytte til Jordan. Palestinsk flyktningsstatus opphører og UNRWA er ein saga blott. Så må di arabiske landa rundt Israel bli enig om at fred innbrydes er einaste veien for ei god framtid for alle i midtøsten. Det gir seg sjølv at proxyterroristane til Iran blir avvæpna og gitt valget om å leve i fred eller møte allah unødvendig tidlig. Dernest må Iran's befolkning reddast fra presteskapet og dets støttespillere. Da først vil midtøsten kunne gå ei god framtid i møte.

Det vil utslette Israel som jødisk demokratisk stat og gjort at Israel i praksis ble Palestina med en stor jødisk minoritet. Helt uaktuelt 

[0laf]

Tussi skrev (10 minutter siden):

Det er forskjell på å ikke gi palestinske flyktninger rett til retur og forvente at de blir borgere i en palestinsk stat, som jo er nødt til å bli resultatet,  og det å fordrive alle palestinerne på nytt, også den som vor der de alltid bodde i de palestinske områdene. Jeg forstår ikke at du ikke ser det.

Men de er jo allerede fordrevet.

De aller fleste palestinere hevder de har rett til hele Israel, og at de er flyktninger som bor i flyktningeleire på Gaza og Vestbredden, og at de egentlig ikke kommer derfra, selv om de har bodd der i fem generasjoner.

Når man mener man er fordrevet, og at byen man bor i er en flyktningeleir, i det de hevder er verdens største fengsel, må det ikke være bedre at de får flytte?

Er det virkelig bedre at de bor på et knøttlite område uten muligheter, enn at de får lov til å flytte til et annet område, med langt større muligheter?

Gjelder dette da for alle flyktninger?

Hva med de millionene av mennesker som UNHCR flytter hvert år, fra land som Sudan, Venezuela osv. skal vi bare la de bli der de er, fordi det er etnisk rensning å flytte de?

Hadde ikke UNRWA eksistert, så hadde UNHCR flyttet mange av palestinerne for 50+ år siden, da "resettlement" er en av de viktigste strategiene for å løse flyktningekriser ... for alle bortsett fra palestinerne, som blir etnisk renset dersom de får det bedre?

Og igjen, Jordan kommer aldri til å ta imot palestinske flyktinger, så det er kun en hypotetisk problemstilling, som aldri kommer til å skje.

Endret 7. mai av 0laf

[VifteKopp]

 

Tussi skrev (5 minutter siden):

Det vil utslette Israel som jødisk demokratisk stat og gjort at Israel i praksis ble Palestina med en stor jødisk minoritet. Helt uaktuelt 

En enstats-løsning er en fantasi som aldri vil skje. 

[Tussi]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

 

En enstats-løsning er en fantasi som aldri vil skje. 

En enstats-løsning er bare en finere måte å si at man ønsker å utslette Israel på...

[no u]

Tussi skrev (52 minutter siden):

Mener du virkelig det er en riktig å fordrive mesten 3 mill mennesker fra vb til ordan for at Israel skal få alt? Jeg er litt sjokkert her...

Jeg vet ikke om det kan kalles å fordrive mennesker fra Vestbredden til Jordan, hvis Vestbredden blir annektert av Jordan? De ville vel fortsatt bodd samme sted som før?

0laf skrev (55 minutter siden):

Det finnes vel muligheter for dette også, for eksempel at deler av Vestbredden blir annektert av Jordan.

Dog, de fleste palestinere hevder jo allerede at de er flyktninger og er fordrevet fra Israel, så jeg har egentlig litt problemer å forstå at det spiller noen stor rolle om de er fordrevet til Gaza/Vestbredden, eller til Jordan.

Same same ... but diffelent.

Dette er hvordan man vanligvis løser flyktningekriser med folk som ikke lengre kan flytte dit de mener de hører hjemme, med relokasjon.

[Tussi]

no u skrev (7 minutter siden):

Jeg vet ikke om det kan kalles å fordrive mennesker fra Vestbredden til Jordan, hvis Vestbredden blir annektert av Jordan? De ville vel fortsatt bodd samme sted som før?

Ja, men det var også sagt å flytte alle fra Vestbredden. Det var det jeg reagerte på...

[VifteKopp]

Tussi skrev (25 minutter siden):

En enstats-løsning er bare en finere måte å si at man ønsker å utslette Israel på...

Mitt inntrykk er at pro-palestinere - i hvert fall vestlige pro-palestinere - har en romantisk idé om at hvis man bare slår sammen disse to statene til én, så vil palestinere og israelere, jøder og muslimer, leve lykkelige side om side i en demokratisk, liberal og litt mer multikulturell versjon av dagens Israel. 

Dette ignorerer selvfølgelig helt at svært populære Hamas har som uttalt mål å fordrive jødene, at anti-semittismen er utbredt gjennom hele den arabiske verdenen og at politisk islam er en ekstrem anti-demokratisk og illiberal ideologi.

Så jeg tror ikke de fleste av dem vil utslette Israel. De bare forstår ikke at konsekvensen av det de kjemper for i praksis betyr en utslettelse av Israel.

Og siden de ikke forstår det, forstår de heller ikke at det de kjemper for samtidig gjør palestinernes liv verre, ved å fordømme dem til å for alltid jage en utopi som aldri vil skje. 

Endret 7. mai av VifteKopp

[no u]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Ja, men det var også sagt å flytte alle fra Vestbredden. Det var det jeg reagerte på...

Jeg skjønner. Det var en av to foreslåtte løsninger.

Forslaget/eksemplet til @0laf fikk meg til å tenke litt. Om Jordan tar over Vestbredden, vil det da være det motsatte av etnisk rensning?🧐 Inkludere to befolkninger i et land ved å slå dem sammen?🧐

[Tussi]

no u skrev (Akkurat nå):

Jeg skjønner. Det var en av to foreslåtte løsninger.

Forslaget/eksemplet til @0laf fikk meg til å tenke litt. Om Jordan tar over Vestbredden, vil det da være det motsatte av etnisk rensning?🧐 Inkludere to befolkninger i et land ved å slå dem sammen?🧐

Jeg tenker at det vil være en bra ting, men utfordrende ift at hvis Jordan ikke klarer å stoppe terror og Israel går inn, så er det en fredsavtale i spill...

[Rhabagatz]

8 minutes ago, bshagen said:

Du har jo tidligere faktisk antydet støtte til Hamas og 7. oktober

Jeg støtter palestinerens rett til å gjøre motstand ot okkupasjon og undertrykkelse, bemerker at Hamas militære gren er en milits som utøver denne retten, men fordømmer krigsforbrytelsene som disse har begått før, under og etter 7. oktober. Der har jeg vært klar hele veien. Dette er også den korrekte vurderingen av situasjonen, i følge mange folkerettseksperter.

Hvis du mener at dette er å "antyde støtte", kan jeg ikke hindre deg.

[Mannen med ljåen]

Sitat

Israel åpner opp igjen Kerem Shalom-overgangen inn til Gaza.

Grenseovergangen ble stengt av Israel søndag etter et angrep som tok livet av fire israelske soldater.

Dette skal åpne opp for noe nødhjelp inn til Gaza.

https://www.nrk.no/

 

[KalleKanin]

Mannen med ljåen skrev (55 minutter siden):

https://www.nrk.no/

 

Bra at de har fått nok kontroll til å kunne åpne igjen.

Litt mer her:
https://www.nrk.no/urix/israelsk-kontroll-over-rafah-grensa-1.16873187

Ellers en oversikt over hvor det ble skutt fra og til:
https://twitter.com/IDF/status/1787947000668795148/photo/1
(Ref kommentarer på IDF-saken, er selve Kerem-Shalom-overgangen litt mer til venstre i bildet enn det som er merket i IDF-saken.)

Lettere å se det her:
https://www.google.no/maps/@31.2165626,34.2868086,7349a,35y,344.25h,15.95t/data=!3m1!1e3?entry=ttu
Men uansett riktig å midlertidig stenge grensen til man fikk eliminert trusselen.
Og viser at det ikke bare var militærforlegninger som ble truffet, men litt "all over".

Edit:
Og virker som det var et angrep nummer 2 også?:
https://www.timesofisrael.com/kerem-shalom-crossing-reopens-to-gaza-aid-days-after-hamas-attack-forced-closure/
"In another attack on Tuesday, the IDF said six rockets were fired from the Rafah area toward the Kerem Shalom Crossing, which was still closed at the time. No injuries were caused in that attack."

Endret 8. mai av KalleKanin

[Tussi]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Jeg støtter palestinerens rett til å gjøre motstand ot okkupasjon og undertrykkelse, bemerker at Hamas militære gren er en milits som utøver denne retten, men fordømmer krigsforbrytelsene som disse har begått før, under og etter 7. oktober. Der har jeg vært klar hele veien. Dette er også den korrekte vurderingen av situasjonen, i følge mange folkerettseksperter.

Hvis du mener at dette er å "antyde støtte", kan jeg ikke hindre deg.

Ikke rart du er så opptatt av at Hamas skal få gjennom sine krav for å slippe gisler fri....

[Rhabagatz]

1 hour ago, Tussi said:

Ikke rart du er så opptatt av at Hamas skal få gjennom sine krav for å slippe gisler fri....

"Ikke rart at du er opptatt av ...."

Kan vi ikke være redelige? 

Det skal ikke til mye omløp i hodet for å finne ut at Hamas ikke er tjent med å gi fra seg sitt et av sine sterkeste forhandlingskort for noen få dagers opphold i bombingen. Eller at Israels forhandlingskrav om tilintetgjørelse av Hamas i realiteten er et rugende NEI til forhandlinger. Det er faktisk enkle ting å finne ut av.

Jeg synes et minimum av seriøsitet krever at vi prøver å sette oss inn i de ulike aktørers tenkemåte og ståsted. For det er altfor enkelt å stemple noen som gode og andre som onde. Det er faktisk infantilt.

 

Endret 8. mai av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (28 minutter siden):

"Ikke rart at du er opptatt av ...."

Kan vi ikke være redelige? 

Det skal ikke til mye omløp i hodet for å finne ut at Hamas ikke er tjent med å gi fra seg sitt et av sine sterkeste forhandlingskort for noen få dagers opphold i bombingen. Eller at Israels forhandlingskrav om tilintetgjørelse av Hamas i realiteten er et rugende NEI til forhandlinger. Det er faktisk enkle ting å finne ut av.

Jeg synes et minimum av seriøsitet krever at vi prøver å sette oss inn i de ulike aktørers tenkemåte og ståsted. For det er altfor enkelt å stemple noen som gode og andre som onde. Det er faktisk infantilt.

 

Tatt i betraktning at det er en krigsforbrytelse hver dag disse er gisler har jeg absolutt null forståelse for at Hamas skal få noe som helst igjen for en slik krigsforbrytelse overhoeet

[Uderzo]

Tråden stenges midlertidig for opprydning, har litt mye på plakaten for øyeblikket så har ingen ETA for gjenåpning.

[Uderzo]

Tråden gjenåpnes. Vennligst fokuser på krigen, det som skjer på bakken. La oss ikke fylle debatten med hva som skjer på en scene i Malmø, på kirkegårder og universiteter. Det er en annen type krig som bare er med på å hause opp stemningen og gjør det vanskeligere å holde fokuset på den faktiske krigen som pågår.
Takk.