Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Tussi skrev (20 minutter siden):

Ikke idioter, naive, og selvsagt empatiske overfor gislene, men litt korttenkt er det. hamas må bort, enkelt og greit. Det er ingen fremtid for palestinerne i gaza med hamas med makten. 

Så at majoriten av israelere er... naive? Det er forklaringen? Det tror jeg ikke. Israelerne er ikke naive, spesielt ikke etter terroren 7. oktober som rystet hele landet.

Jeg tror grunnen til at flertallet av jødiske israelere heller ville prioritert en avtale enn en Rafah-invasjon handler om to ting. Det ene er at å få tilbake gislene hele tiden i starten ble løftet frem som viktigste, og at å få hjem gisler alltid har vært av høyeste prioritet opp gjennom historien i Israel. Dette er også årsaken til de mange store protestene mot regjeringen, etter befolkningen oppfattet at regjeringen nedprioriterte gislene.

Den andre grunnen er at mange israelere mener Hamas allerede er så og si beseiret militært, og at Hamas ikke lenger har evne til å gjennomføre lignende angrep igjen på svært lang tid. I hebraiske medier har israelere hver eneste dag i månedsvis kunne lese om hvor mange terrorister som drept og hvordan Hamas sine kapasiteter til å angripe Israel igjen er blitt knust. Folk føler IDF har kontroll, og at det ikke haster med noen Rafah-invasjon. Den tror mange vil komme på et senere tidspunkt uansett. Mange mener også at en invasjon kan sette gislers liv i større fare, deriblant en del av familiemedlemmene.

Endret 7. mai av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Så at majoriten av israelere er... naive? Det er forklaringen? Det tror jeg ikke. Israelerne er ikke naive, spesielt ikke etter terroren 7. oktober som rystet hele landet.

Jeg tror grunnen til at flertallet av jødiske israelere heller vil prioritere en avtale enn en Rafah-invasjon handler om to ting. Det ene er at å få tilbake gislene hele tiden i starten ble løftet frem som viktigste, og at å få hjem gisler alltid har vært av høyeste prioritet opp gjennom historien i Israel. Dette er også årsaken til de mange store protestene mot regjeringen, etter befolkningen oppfattet at regjeringen nedprioriterte gislene.

Den andre grunnen er at mange israelere mener Hamas allerede er så og si beseiret militært, og at Hamas ikke lenger har evne til å gjennomføre lignende angrep igjen på svært lang tid. I hebraiske medier har israelere hver eneste dag i månedsvis kunne lese om hvor mange terrorister som drept og hvordan Hamas er blitt knust. Folk føler IDF har kontroll, og at det ikke haster med noen Rafah-invasjon. Den tror mange vil komme på et senere tidspunkt uansett.

Det kan godt være du har rett i at de tror en slik operasjon uansett vil komme. Og det stemmer nok at hamas ikke vil kunne gjøre noe slikt på veldig lenge, men det avhenger jo av at blokaden opprettholdes, blant annet.

Det jeg er redd for er at Israel skal tvinges til å slutte flr hamas er nedkjempet. Så bygges gaza opp igjen, så skjer dette om ti år og en ny krig. Og en ny katastrofe. Hamas må nedkjempes, og så må palestinerne få en egen stat, etterpå.

[Brother Ursus]

Forsåvidt enig med dere begge. Men jeg tror det trengs en trestatsløsning. Gaza må skilles ut fra Vestbredden.

Jeg kan ikke se for meg at PLO og Hamas klarer å enes i lengden. Det blir nok heller borgerkrig så fort man får på plass en permanent stat og fredsavtale med Israel.

Eventuelt må Gaza på sikt adminstreres av Egypt.

Endret 7. mai av Brother Ursus

[0laf]

Tussi skrev (15 minutter siden):

Det jeg er redd for er at Israel skal tvinges til å slutte flr hamas er nedkjempet. 

Nå er det ingen som har blitt spurt i denne meningsmålingen om Israel bør gå med på hva som helst.

De har kun blitt spurt om hva som er bør være nasjonens høyeste prioritet, og ikke uventet mener de fleste det er gislene.

Det er ikke det samme som at at disse som har svart dette, mener at Israel bør inngå en hvilken som helst avtale med Hamas, det har de så vidt jeg kan forstå ikke blitt spurt om.

[Tussi]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Forsåvidt enig med dere begge. Men jeg tror det trengs en trestatsløsning. Gaza må skilles ut fra Vestbredden.

Jeg kan ikke se for meg at PLO og Hamas klarer å enes i lengden. Det blir nok heller borgerkrig så fort man får på plass en permanent stat og fredsavtale med Israel.

Eventuelt må Gaza på sikt adminstreres av Egypt.

Det ser dårlig ut med et palestinsk demokrati, de kommer til  å velge terrorister med en gang. Utfordringen blir hvordan man skal danne en palestinsk stat med et forsvar og ikke minst system som ikke utgjør en trussel mot Israel med risiko for reokkupasjon

[Brother Ursus]

Just now, Tussi said:

Det ser dårlig ut med et palestinsk demokrati, de kommer til  å velge terrorister med en gang. Utfordringen blir hvordan man skal danne en palestinsk stat med et forsvar og ikke minst system som ikke utgjør en trussel mot Israel med risiko for reokkupasjon

Enda en grunn til å ha tre i stedet for to.

Da vil antagelig Vestbredden forholde seg stort sett passiv, slik den gjør nå, også i fremtiden. Og det kan danne seg et kulturelt og sosialt schisma mellom Vestbredden og Gaza hvor Vestbredden i likhet med resten av den arabiske verdenen tar avstand fra Hamas og andre militante grupperinger.

[Tussi]

Brother Ursus skrev (Akkurat nå):

Enda en grunn til å ha tre i stedet for to.

Da vil antagelig Vestbredden forholde seg stort sett passiv, slik den gjør nå, også i fremtiden. Og det kan danne seg et kulturelt og sosialt schisma mellom Vestbredden og Gaza hvor Vestbredden i likhet med resten av den arabiske verdenen tar avstand fra Hamas og andre militante grupperinger.

Ka, et alternativ er ihvertfall da at vestbredden blir selvstendig først, så kan Gaza følge etter hvis det får bra og Israel får garantiene de trenger

[VifteKopp]

Støtten for Hamas er vel enda større på Vestbredden. 

[0laf]

Brother Ursus skrev (13 minutter siden):

Forsåvidt enig med dere begge. Men jeg tror det trengs en trestatsløsning. Gaza må skilles ut fra Vestbredden.

Må jo bare skyte inn at det finnes alternativer, blant annet at Palestinerne får det landet de allerede har, som er Jordan, med i overkant av 11 millioner innbyggere, de aller fleste palestinere, 

Det er en upopulær løsning, fordi palestinerne angivelig heller vil bo i slummen i Gaza, og aller helst i Israel, enn å bo bra i Jordan, men jeg er ikke helt sikker på om det egentlig stemmer.

Jeg er norsk, og svært begeistret for Norge, men dersom jeg fikk valget mellom å bo i slummen, uten mat, og med knapt en potte å pisse i, hjemme i Norge, eller flytte inn i et greit hus i Sverige, med jobbmuligheter, mat og alt annet av nødvendigheter, så hadde jeg valgt det siste.

Det er ikke første gangen forslaget har vært oppe, selv om hverken Israel, Jordan, palestinerne, eller noen andre, vil være med på et slikt forslag.

Det er dog nok av plass også, Jordan har store områder hvor det knapt er folk, og det finnes muligheter der, i motsetning til i Gaza, som er så lite at det aldri vil kunne ha nok ressurser til å brødfø en befolkning på flere millioner.

Palestinere er dog ikke som andre flyktninger.
De kan ikke flyttes på, og man må ikke forvente at de skal kunne klare seg selv eller gå med på løsninger som ikke er helt optimale.

https://www.jpost.com/opinion/article-795247

Endret 7. mai av 0laf

[Tussi]

0laf skrev (4 minutter siden):

Må jo bare skyte inn at det finnes alternativer, blant annet at Palestinerne får det landet de allerede har, som er Jordan, med i overkant av 11 millioner innbyggere, de aller fleste palestinere, 

Det er en upopulær løsning, fordi palestinerne angivelig heller vil bo i slummen i Gaza, og aller helst i Israel, enn å bo bra i Jordan, men jeg er ikke helt sikker på om det egentlig stemmer.

Jeg er norsk, og svært begeistret for Norge, men dersom jeg fikk valget mellom å bo i slummen, uten mat, og med knapt en potte å pisse i, hjemme i Norge, eller flytte inn i et greit hus i Sverige, med jobbmuligheter, mat og alt annet av nødvendigheter, så hadde jeg valgt det siste.

Det er ikke første gangen forslaget har vært oppe, selv om hverken Israel, Jordan, palestinerne, eller noen andre, vil være med på et slikt forslag.

Det er dog nok av plass også, Jordan har store områder hvor det knapt er folk, og det finnes muligheter der, i motsetning til i Gaza, som er så lite at det aldri vil kunne ha nok ressurser til å brødfø en befolkning på flere millioner.

Palestinere er dog ikke som andre flyktninger.
De kan ikke flyttes på, og man må ikke forvente at de skal kunne klare seg selv eller gå med på løsninger som ikke er helt optimale.

https://www.jpost.com/opinion/article-795247

Jeg tenker at hvis oalestina skal bli en del av Jordan, så må områdene der de bor bli en del av Jordan. Man kan ikke fordrive palestinerne fra der de bor 

[Aviene]

For øvrig, angående at al Jazeera er blitt forbudt i Israel, er det noen som synes Russia Today burde få drive på med produksjon og sending i Ukraina? Selvfølgelig ikke. Innlysende nok. Av samme grunn mener Israel at al Jazeera ikke skulle få drive på med produksjon og sending fra Israel.

[0laf]

Tussi skrev (10 minutter siden):

Jeg tenker at hvis oalestina skal bli en del av Jordan, så må områdene der de bor bli en del av Jordan. Man kan ikke fordrive palestinerne fra der de bor 

Det finnes vel muligheter for dette også, for eksempel at deler av Vestbredden blir annektert av Jordan.

Dog, de fleste palestinere hevder jo allerede at de er flyktninger og er fordrevet fra Israel, så jeg har egentlig litt problemer å forstå at det spiller noen stor rolle om de er fordrevet til Gaza/Vestbredden, eller til Jordan.

Same same ... but diffelent.

Dette er hvordan man vanligvis løser flyktningekriser med folk som ikke lengre kan flytte dit de mener de hører hjemme, med relokasjon.

[Tussi]

0laf skrev (3 minutter siden):

Det finnes vel muligheter for dette også, for eksempel at deler av Vestbredden blir annektert av Jordan.

Dog, de fleste palestinere hevder jo allerede at de er flyktninger og er fordrevet fra Israel, så jeg har egentlig litt problemer å forstå at det spiller noen stor rolle om de er fordrevet til Gaza/Vestbredden, eller til Jordan.

Same same ... but diffelent.

Dette er hvordan man vanligvis løser flyktningekriser med folk som ikke lengre kan flytte dit de mener de hører hjemme, med relokasjon.

Mener du virkelig det er en riktig å fordrive mesten 3 mill mennesker fra vb til ordan for at Israel skal få alt? Jeg er litt sjokkert her...

Endret 7. mai av Tussi

[Entern]

VifteKopp skrev (1 time siden):

 

Jeg har aldri helt skjønt hva det er disse våpenhvile-entusiastene vil.

Altså, jeg forstår jo at man vil at de humanitære lidelsene skal stoppe, men hva er den langsiktige planen her? La palestinerne leve i en ruinhaug mens Hamas bygger opp terroregimet sitt, vente på neste angrep mot Israel og så kjøre den samme dansen om igjen om ti år?

I praksis: ja.

Men UNRWA får vel i så fall skaffet nok penger til å bygge opp igjen ruinhaugen tenker jeg. Med litt kraftigere bunkere og tunneler denne gangen.

[0laf]

Tussi skrev (22 minutter siden):

Mener du virkelig det er en riktig å fordrive mesten 3 mill mennesker fra vb til ordan for at Israel skal få alt? Jeg er litt sjokkert her...

Jeg mener egentlig ingenting, og Jordan ville aldri gått med på noe slikt, da de heller ikke ønsker å ta seg av millioner av palestinere, så det er ikke et reellt alternativt, dessverre.

På enkelte områder så er det likevel et bedre alternativ enn enda en palestinsk stat.

Som nevnt er det plass nok, og det er muligheter i Jordan, samt at landet allerede er palestinsk, med en palestinsk befolkning, så det er ikke noe kultursjokk.

Vestbredden har noe bedre muligheter i form av mer land og ressurser, men Gaza er uansett helt dødfødt.
Det vil være særdeles vanskelig å få til noe på Gaza som kan bidra til arbeidsplasser og fungerende samfunn for godt over 2 millioner mennesker, med en befolkning som øker kraftig, på et bittelite område uten særlig ressurser.

De vil til evig tid være avhengige av nødhjelp fra resten av verden, selv dersom terroreren stanses og de selv er villige til å forsøke å få til noe.

Når man allerede anser seg å være flyktning og fordrevet, så må det vel være bedre å være fordrevet et sted man har muligheter til å leve et normalt liv, i stedet for i et høl som Gaza?

Endret 7. mai av 0laf

[KalleKanin]

Tussi skrev (30 minutter siden):

Ka, et alternativ er ihvertfall da at vestbredden blir selvstendig først, så kan Gaza følge etter hvis det får bra og Israel får garantiene de trenger

Hadde man fått til Vestbredden som et selvstendig land, hadde det vært en besnærende tanke.

Da belønner man Vestbredden for deres "tålmodighet" og for at de tross alt er forholdsvis rolige og samarbeidsvillige. Jo, det er stadige trefninger på Vestbredden, men samtidig er dette slik jeg forstår det primært knyttet til aggressive Israelske bosettere, så dette går mye mer begge veier enn på Gaza hvor Israel hadde trukket seg helt ut.

Den motstanden som skjer på Vestbredden er ikke bare mer "behersket", men også mye mer forståelig og akseptabel.

Det hadde da samtidig vært en langfinger til Hamas, og et signal om at terror ikke lønner seg.

[Tussi]

KalleKanin skrev (1 minutt siden):

Hadde man fått til Vestbredden som et selvstendig land, hadde det vært en besnærende tanke.

Da belønner man Vestbredden for deres "tålmodighet" og for at de tross alt er forholdsvis rolige og samarbeidsvillige. Jo, det er stadige trefninger på Vestbredden, men samtidig er dette slik jeg forstår det primært knyttet til aggressive Israelske bosettere, så dette går mye mer begge veier enn på Gaza hvor Israel hadde trukket seg helt ut.

Den motstanden som skjer på Vestbredden er ikke bare mer "behersket", men også mye mer forståelig og akseptabel.

Det hadde da samtidig vært en langfinger til Hamas, og et signal om at terror ikke lønner seg.

Enig! Men Gaza må ha en fremtid uten Hamas, men det du sier er fornuftig 

[0laf]

KalleKanin skrev (30 minutter siden):

Den motstanden som skjer på Vestbredden er ikke bare mer "behersket", men også mye mer forståelig og akseptabel.

Det hadde da samtidig vært en langfinger til Hamas, og et signal om at terror ikke lønner seg.

Nå er det slik at Israel har langt større kontroll på Vestbredden enn i Gaza, og at de også på mange områder samarbeider med Palestinske Selvstyremyndigheter om sikkerhet osv.

Vestbredden er et terrorreir av de sjeldne, på noen måter verre enn i Gaza, og det stanses terrorangrep og arresteres terrorister fra Vestbredden nærmest daglig nå.

Den eneste årsaken til at PA fremdeles har delvis kontroll der, er at Israel påser at at Hamas og/eller Islamsk Jihad, som har langt større støtte enn PA, ikke avsetter Abbas.

Selv PAs egne soldater og politi har gjentatte ganger truet med å ikke komme på jobb dersom ikke Abbas i større grad konfronterte Israel over krigen i Gaza, noe han raskt gjorde i frykt for å bli avsatt.

I det øyeblikket Israel er ute av Vestbredden, så er en terrorgruppe den nye styresmakten ... vel, en terrorgruppe er allerede styresmakten (PLO/Fatah) .. men en annen og verre terrorgruppe.

Endret 7. mai av 0laf

[Snikpellik]

Tussi skrev (29 minutter siden):

Mener du virkelig det er en riktig å fordrive mesten 3 mill mennesker fra vb til ordan for at Israel skal få alt? Jeg er litt sjokkert her...

Trivialisering av etnisk rensing har skjedd regelmessig i denne tråden, så det er ikke veldig sjokkerende å lese sånne innlegg lengre, bare veldig, veldig, veldig guffent.

[0laf]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Trivialisering av etnisk rensing ...

Nå har ikke jeg foreslått etnisk rensning, så det eneste som er guffent her, er stråmannen din.

At man flytter flyktninger er helt vanlig.

UNHCR, den organisasjonen som jobber for flyktinger, alle verdens flyktninger, med unntak av palestinerne, gjør det hele tiden, og de kaller det for "resettlement".

Millioner av flyktninger rundt om i verden flyttes til områder hvor de er sikrere og har det bedre, med muligheter til å klare seg selv. Det er helt vanlig.

Hva er det som er så spesielt med palestinerne? Dersom de hadde vært underlagt UNHCR så ville det vært forsøkt å flytte de for lengst, og de ville ikke arvet flykningestatus og blitt fortalt at de har en evig rett til retur, som de aldri vil kunne utnytte.


https://www.unhcr.org/what-we-do/build-better-futures/long-term-solutions/resettlement

Endret 7. mai av 0laf