Krigen mellom Israel og Hamas

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Ja, dette er den israelske versjonen. 

Men det er seriøse medier som melder om at både Egypt og USA var aktive i komme frem til et forslag:

https://www.theguardian.com/world/live/2024/may/06/israel-gaza-hamas-ceasefire-updates

 

Ja, men dette er da uansett et NYTT forslag, og selv om USA har vært "involvert" trenger det ikke være noe som verken USA offisielt står bak eller noe som er særlig realistisk. Uten noe mer detaljer blir det bare spekulasjoner. Og av det som har kommet fram er det helt åpenbart at dette ikke var et forslag Israel kan akseptere.
(Og merkelig hvis USA skulle stille seg bak et forslag som så til de grader belønner terrorisme...)

[0laf]

Hedonism skrev (49 minutter siden):

Feil, det er hentet fra den nye musikkvideoen til Macklemore kalt Hind´s Hall som ble filmet ved Univeristy of Ottowa. 

Det er mye mulig.

"Hind's Hall" er dog navnet demonstrantene har gitt Hamilton Hall ved Columbia, etter Hind Rajab, en palestinsk jente som ble drept i krigen, men det ser ut som bildet er fra hovedinngangen til Universitet i Ottawa.

[KalleKanin]

Selv på Al Jazeera står det jo:
https://www.aljazeera.com/news/2024/5/6/hamas-accepts-qatari-egyptian-proposal-for-gaza-ceasefire

"Hamas says it has approved a proposal for a ceasefire in the seven-month Gaza war put forward by mediators Qatar and Egypt although Israel says the proposal falls short of its demands."

Så å fremstille det som dette er noe USA støtter er nok særdeles spekulativt.

[Rhabagatz]

Just now, KalleKanin said:

Ja, men dette er da uansett et NYTT forslag, og selv om USA har vært "involvert" trenger det ikke være noe som verken USA offisielt står bak eller noe som er særlig realistisk. Uten noe mer detaljer blir det bare spekulasjoner. Og av det som har kommet fram er det helt åpenbart at dette ikke var et forslag Israel kan akseptere.
(Og merkelig hvis USA skulle stille seg bak et forslag som så til de grader belønner terrorisme...)

Dette er spillet Israel har bedrevet i mange måneder. De har prøvd å plassere svarteper hos Hamas. Når de selv sitter igjen med svarteper, da er det plutselig helt urimelig. Og da lyver de om hendelsesforløpet, later som at de ikke har fått forslaget osv. Men realiteten er at de sa nei og igangsatte angrep på Rafah, til tross for massivt press fra USA.

Meglerne stiller seg ikke bak noe forslag, det er faktisk vært et av Hamas sine krav at USA skal ut av avtalen, fordi de anser at USA er partiske.

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Dette er spillet Israel har bedrevet i mange måneder. De har prøvd å plassere svarteper hos Hamas. Når de selv sitter igjen med svarteper, da er det plutselig helt urimelig. Og da lyver de om hendelsesforløpet, later som at de ikke har fått forslaget osv. Men realiteten er at de sa nei og igangsatte angrep på Rafah, til tross for massivt press fra USA.

Meglerne stiller seg ikke bak noe forslag, det er faktisk vært et av Hamas sine krav at USA skal ut av avtalen, fordi de anser at USA er partiske.

Hva er det de konkret lyver om? 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Dette er spillet Israel har bedrevet i mange måneder. De har prøvd å plassere svarteper hos Hamas. Når de selv sitter igjen med svarteper, da er det plutselig helt urimelig. Og da lyver de om hendelsesforløpet, later som at de ikke har fått forslaget osv. Men realiteten er at de sa nei og igangsatte angrep på Rafah, til tross for massivt press fra USA.

Ja Hamas har åpenbart stor støtte i media og andre, inkludert "ekseprter" som forsøker å fremstille Israel som den urimelige her....

Endret 7. mai av Tussi

[Rhabagatz]

1 minute ago, KalleKanin said:

Selv på Al Jazeera står det jo:
https://www.aljazeera.com/news/2024/5/6/hamas-accepts-qatari-egyptian-proposal-for-gaza-ceasefire

"Hamas says it has approved a proposal for a ceasefire in the seven-month Gaza war put forward by mediators Qatar and Egypt although Israel says the proposal falls short of its demands."

Så å fremstille det som dette er noe USA støtter er nok særdeles spekulativt.

Hva USA støtter er irrelevant og de er på ingen måte upartiske. USA har vært innblandet i forhandlingene, også av de siste forslagene.

Poenget mitt er at man ikke kan avfeie et forslag som useriøst og fantasi bare fordi Israel avviser det. Det er propaganda og useriøst.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Poenget mitt er at man ikke kan avfeie et forslag som useriøst og fantasi bare fordi Israel avviser det. Det er propaganda og useriøst.

En kan avfeie det som useriøst og fantasi når det innebærer en heving av blokaden mens hamas får lov å bli ved makten, og planlegge neste 7 oktober som de har sagt de skal

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (1 minutt siden):

"Hamas says it has approved a proposal for a ceasefire in the seven-month Gaza war put forward by mediators Qatar and Egypt although Israel says the proposal falls short of its demands."

Så å fremstille det som dette er noe USA støtter er nok særdeles spekulativt.

Israelerne forsøker i hvert fall å fremstille det sånn, ifølge en eksklusiv sak i Axios.

Fra tidligere i dag:

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Israelske tjenestemenn hevder ifølge Axios at USA visste om det siste forslaget om gissel- og våpenhvileavtale som Egypt og Qatar forhandlet frem med Hamas, men at de ikke orienterte Israel før Hamas kunngjorde at de godtok det.

Axios skriver at episoden har skapt dyp skuffelse, sinne og mistenksomhet blant høytstående israelske tjenestemenn angående USAs rolle i gisselforhandlingene, og at det kan ha negativ innvirkning på forhandlingene fremover.

Israelerne hevdet det er en følelse av at de amerikanske og arabiske forhandlerne "forsøker å manipulere dem". 

En høytstående amerikansk tjenestemann slår tilbake mot disse beskyldningene fra Israel og sier "amerikanske diplomater har vært i kontakt med med israelske kolleger, det har ikke vært noen overraskelser."

Israelis frustrated with U.S. handling of hostage talks
https://www.axios.com/2024/05/07/us-israel-hamas-hostage-ceasefire-talks

Sitat

Israeli officials claim the Biden administration knew about the latest hostage and ceasefire deal proposal Egypt and Qatar negotiated with Hamas, but didn't brief Israel before Hamas announced it accepted it on Monday. A senior U.S. official pushed back saying "American diplomats have been engaged with Israeli counterparts. There have been no surprises."

The episode has created deep disappointment and suspicion among senior Israeli officials regarding the U.S. role in the hostage deal talks and could negatively influence the negotiations going forward.

Også dekket i israelske medier:

https://www.timesofisrael.com/us-knew-of-mediators-altered-proposal-to-hamas-did-not-inform-israel-report/

Sitat

 

Two officials said there was a sense that Israel “got played” by Washington and Arab mediators.

This had now sparked anger and suspicion in Jerusalem, which fears mediators are attempting to manipulate it into accepting terms it has consistently refused.

 

 

[Rhabagatz]

 

1 minute ago, Tussi said:

Ja Hamas har åpenbart stor støtte i media og andre som forsøker å fremstille Israel som den urimelige her....

Noen ganger tror jeg at folk tuller. Her er jeg ikke sikker.

Det er Israel som forsøker å fremstille dette forslaget som Hamas har akseptert, som useriøst. Det hadde holdt å si at det er uakseptabelt.

 

 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, KalleKanin said:

Hva er det de konkret lyver om? 

Stort sett det meste i denne saken. De ble desperate en stund, og påsto at det hele var Hamas eget påfunn og ren propaganda.

Men det var vel som med grenseovergangen, som viste seg å være en militærforlegning i nærheten...

 

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

 

Noen ganger tror jeg at folk tuller. Her er jeg ikke sikker.

Det er Israel som forsøker å fremstille dette forslaget som Hamas har akseptert, som useriøst. Det hadde holdt å si at det er uakseptabelt.

 

 

Det kan være begge deler, hamas vet inderlig godt at israel ikke ville akseptere det, så at dette skal være et forsøk på noe som helst vis på å imøtekomme Israels krav er absurd. de er ikke engang villige til å frigi 33 levende gisler

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Israelerne forsøker i hvert fall å fremstille det sånn, ifølge en eksklusiv sak i Axios.

Fra tidligere i dag:

Da gir jo ikke dette noen mening (Det virker jo heller som det har kommet et motforslag som USA nå går gjennom?)?:

https://www.cbc.ca/news/world/israel-hamas-gaza-ceasefire-agreement-1.7195368

The White House said it was reviewing Hamas's response to the proposed deal, but it declined to give any details of what was agreed.

"I'm not going to get into that," White House national security spokesperson John Kirby told reporters during a press briefing on Monday. "You're asking me for the parameters around the response and the deal itself, and I'm just not going to do that.

"Without getting into the details of it ... there have been ongoing negotiations and talks here for weeks."

[Rhabagatz]

 

1 minute ago, Tussi said:

Det kan være begge deler, hamas vet inderlig godt at israel ikke ville akseptere det, så at dette skal være et forsøk på noe som helst vis på å imøtekomme Israels krav er absurd. de er ikke engang villige til å frigi 33 levende gisler

Ja, det er like useriøst som å tilby noen dagers våpenhvile mot frislipp av gisler.

Hamas gikk på det én gang, i tro om at våpenhvilen ville forlenges.

Endret 7. mai av Rhabagatz

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Stort sett det meste i denne saken. De ble desperate en stund, og påsto at det hele var Hamas eget påfunn og ren propaganda.

Men det var vel som med grenseovergangen, som viste seg å være en militærforlegning i nærheten...

Angående det med grenseovergangen, er det jo blitt forklart lenger opp.
Militærforlegningen ligger kloss ved, og gitt unøyaktighetene til det som blir sendt av gårde ville det være uforsvarlig å IKKE stenge overgangen.

Og hvis du generelt mener at "Israel ljuger om det aller meste" så er du vel egentlig ikke så interessert i en fruktbar diskusjon.

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (29 minutter siden):

Akkurat som Israel, kan Hamas avvise forslag, Det er en helt normal del av forhandlinger. Og at USA står bak, betyr bare at det er "israelsk" utspill, akkurat som Egypt og Qatar presenterer palestinsk/Hamas' utspill.

Men det jeg reagerer på er hvordan israelsk propaganda fremstilte dette. Ren feilinformasjon om hva som hadde skjedd. For forslaget som Hamas aksepterte var del av de vanlige forhandlingene.

 

Nå henger jeg ikke med lenger, du er enig  i at forslaget som Hamas avviste for noen dager siden var den som ble internasjonalt meglet frem. Men du mener den prosessen fortsatte og nå har det kommet et "nytt og forbedret" et fra de samme aktørene? 

For alle andre kilder jeg har lest sier dette var et utspill fra Hamas som et par land slang seg på, et ganske useriøst forslag der blant annet døde gisler kunne erstatte levende gisler og våpenblokaden skulle opphøre.

Hamas avdeling Gaza er forøvrig de som er avhengige av en slik avtale for å overleve, ikke Israel. Så man skulle tro det var i deres interesse å godta forslaget med de gode betingelsene som ble meglet  frem for noen dager siden. Hamas har dårligst kort på hånden, Israel risikerer bare det de får uansett, fordømmelser og kritikk. Men det er kanskje enklere å takke nei for ledere som sitter trygt i Qatar.

Endret 7. mai av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

Just now, KalleKanin said:

Og hvis du generelt mener at "Israel ljuger om det aller meste" så er du vel egentlig ikke så interessert i en fruktbar diskusjon.

Jeg mener at Israel bedriver massiv propaganda med bevisste løgner og at de bruker trollfabrikker og teknologi for å påvirke opinionen i vesten. Hamas på sin side er langt mer primitive, ressurssvake og har sin målgruppe i den muslimske verden, så det er sjeldent at dere propaganda når oss.

Det går nesten ikke en dag uten at israelsk propaganda avsløres.

 

[KalleKanin]

Tror man generelt bør ta det litt rolig med spekulasjoner og virker som det er ganske mye "spill" flere veier.

Men det som virker å være på det rene er at dette IKKE er det samme som Israel tidligere har akseptert, men et ganske annet mot-forslag:
"The new offer was apparently presented to Hamas by Egyptian officials during talks in Cairo over the weekend. Neither Hamas nor the mediators specified Monday that the proposal agreed to was different from the one Israel had accepted days earlier, creating the impression that Hamas had greenlit an offer Israel had already signed off on.

But within hours, Israel, having reviewed the document, said it did not meet its key requirements, and announced it was moving forward with its planned operations in the southern Gaza city of Rafah, while continuing to engage with the mediators."
(Fortsatt fra: https://www.timesofisrael.com/us-knew-of-mediators-altered-proposal-to-hamas-did-not-inform-israel-report/ )

Hamas prøver tydeligvis å fremstille det som Israel nå går tilbake på noe de tidligere har blitt enige om.
Dette gir ikke helt mening gitt det som har kommet frem over.

Endret 7. mai av KalleKanin

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Jeg mener at Israel bedriver massiv propaganda med bevisste løgner og at de bruker trollfabrikker og teknologi for å påvirke opinionen i vesten. Hamas på sin side er langt mer primitive, ressurssvake og har sin målgruppe i den muslimske verden, så det er sjeldent at dere propaganda når oss.

Det går nesten ikke en dag uten at israelsk propaganda avsløres.

 

X og andre medier renner jo over av Hamas-propaganda som i hvert fall fyller feeden min. Mulig fordi jeg faktisk følger litt forskjellige sider i konflikten for å prøve å danne meg et balansert bilde.

Og jeg vil jo si det er på grensen til rasistisk å insinuere at palestinerne er så primitive at de ikke klarer å produsere propaganda... (EDIT: PS: Og de har jo noen ledere som er gode for milliarder, så de er ikke akkurat ressurssvake heller...)

(Og fortsatt har jeg til gode å se deg komme med direkte løgner.)

Endret 7. mai av KalleKanin

[0laf]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Jo, sånn er det, og sånn må det være. Hvis ikke kunne stater bare trukket landet sitt ut avtaler før de begår grusomheter uten at deres ledere kan forfølges av internasjonale domstoler.

Vet ikke hva du mener med "underlagt" i denne sammenhengen, dette handler om hvor ICC har jurisdiksjon. De har jurisdiksjon i palestinske områder.

Dette er egentlig ikke veldig komplisert.

ICC har jurisdiksjon i stater som er delaktige i Roma-vedtektene. Punktum.

Det gjelder også dersom et land som ikke anerkjenner ICC, begår forbrytelser i et land som har anerkjent ICC.

Jeg også forstår at det ville være enkelt dersom et land kunne trekke seg selv ut av Roma-vedtektene, for så å begå forbrytelser i andre land som har signert Roma-vedtektene, uten å bli straffet, men det var det heller ikke snakk om.

Dersom ingen av landene har signert Roma-vedtektene, så har heller ikke ICC noen myndighet.
ICC ser dog ut til å definere sin egen jurisdiksjon noe vel bredt, og har etter min mening ikke forstått sitt mandat.

Palestinske Selvstyremyndigheter underla seg ICC i 2009 (offisielt 2014), og forbrytelser som begås på områdene til PA kan derfor ende hos ICC.

PA kontrollerer dog ikke Gaza. Det er Hamas som har hatt full kontroll i Gaza siden 2006.
PA kontrollerte ikke Gaza når de underla seg ICC. De kan ikke innføre Roma-vedtektene i områder de ikke kontrollerer.

Videre så krever mandatet til ICC at kun stater kan være delaktige i Roma-vedtektene.
ICC og FN har ikke anerkjent Palestina som stat, og de kan derfor heller ikke ha del i Roma-vedtektene.

Etter mye om og men, så valgte likevel ICC å hevde at deres jurisdiksjon omfatter alle områder "okkupert av Israel siden 1967", som inkluderer Vestbredden, Gaza og deler av Jerusalem.

De valgte med et pennestrøk å se bort fra sitt eget mandat, og hevdet at de ikke hadde anledning til å avgjøre hva som var en "stat", og at Palestina derfor hadde rett til å underlegge seg ICC, uavhengig av hvorvidt de er anerkjent stat eller ikke, og pussig nok også uavhengig av hvorvidt "myndighetene" faktisk kontroller disse områdene.

Dette er en merkelig tolkning, og meningene blant ekspertene var delte i hvorvidt dette i det hele tatt var lovlig, og dersom en sak kommer opp til behandling i ICC, så vil det høyst trolig bli tatt opp igjen, men det viser at ICC selv bestemmer sin jurisdiksjon, og egentlig ikke bryr seg som de internasjonale lovene som gjelder for rettens mandat.


https://www.icc-cpi.int/news/icc-pre-trial-chamber-i-issues-its-decision-prosecutors-request-related-territorial

Endret 7. mai av 0laf