Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

OddZen skrev (39 minutter siden):

ikke prøve å dysse ned situasjonen med å være pinglete i etterkant av det største angrepet mot Jødene siden andre verdenskrig. 

Eller å legge deler av skylden for norsk jødehat på Israel 

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (1 time siden):

<......>

Alt i den ingressen er jo direkte feil, så den er et ganske godt eksempel.

- Barth-Eide har ikke forbudt kongen noe som helst, det var UD som frarådet at hoffet skulle sende et eget kondolansebrev. Barth-Eide var ikke en gang utenriksminister på det tidspunktet, men klima- og miljøvernminister.

- Norge støttet ikke Sør-Afrikas sak i ICJ (eller apartheid-saken i ICC i fjor høst).

- Norges offisielle posisjon er at Hamas er en terrororganisasjon, som uttalt hundre ganger av regjeringen. At vi ikke fører ikke en egen liste over terrororganisasjoner betyr ikke at vi mener IS, Hamas, Al-Qaeda osv ikke er terrororganisasjoner.

<......>

Å si at alt er direkte feil, er jeg ikke enig i.
Ja, at det ikke var Barth-Eide selv som kom med frarådingen er korrekt, men utenfra har det liten betydning om det var Barth-Eide, UD eller hans forgjenger (fra samme regjering). Nå er det han som er minister, og sånn sett ikke unaturlig at kritikken kommer mot ham. Han har meg bekjent ikke kritisert avgjørelsen, så man må anta at han står inne for den.

At Norge ved regjeringen ikke støtter ICJ er korrekt, men vi har heller ikke fordømt saken, og vært veldig utydelige i hva vi mener.
Jeg synes ikke det er rart hvis Norge sine manglende og/eller utydelige svar til denne saken kan tolkes som en støtte. "Den som tier samtykker" på en måte.
I tillegg har jo Gahr Støre sagt følgende, som kan tolkes som en støtte til saken:
«Israel is breaking the rules of modern warfare in Gaza, Norway’s prime minister has
said. «I believe this is beyond proportionality”, Norway’s prime minister Jonas Gahr
Støre told EUobserver in Oslo on Tuesday (31 oktober). "
Ref: https://icj.no/wp-content/uploads/2023/11/Anmeldelsen.pdf 

 

Med tanke på Hamas som terrororganisasjon var inntrykket at det satt det langt inne før man kom med dette.
Ref artikkelen:
"I sitt innledende innlegg beskrev Støre Hamas sitt angrep som terror og krigsforbrytelser, men kalte ikke Hamas for en terrororganisjon.

Det har regjeringen fått kritikk for, helt siden angrepet lørdag."

Igjen, jeg sier ikke det som kommer fram og blir sagt "der ute" er 100% korrekt, eller at presisjonsnivået er bra, men INNTRYKKET som mange sitter igjen med er der likevel. Det må man ta inn over seg.
Hvis du blir "misforstått" gang på gang, burde man kanskje se om det er noe i måten man utrykker seg på som er årsaken.

 

"Det er «ingen tvil om at Norge har kommet med den hardeste kritikken mot Israel av noe europeisk land», slår Israels ambassadør, Avi Nir-Feldklein, fast i et VG-intervju. Han har rett.":
https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/bgRLgA/norge-er-vestens-mest-israel-kritiske (Bak betalingsmur)


Når det er sagt er ikke dette en ny kritikk.
Men hvis man oppriktig ønsker å bli oppfattet som mer nøytral, så har i hvert fall ikke Norge vært flinke nok til å prøve å rette opp i dette:
https://www.dagbladet.no/nyheter/norge-er-det-mest-israel-fiendtlige-landet-i-verden/66257069
 

[Atib Azzad]

19 minutes ago, Tussi said:

Eller å legge deler av skylden for norsk jødehat på Israel 

Hat av folkegrupper på helt arbitrært grunnlag, hvem de er, hva de tror på, hvordan de ser ut, hva de kler seg í, osv. har ingen unnskyldning.
Dersom noen hater teologien i jødedommen og lar dette hatet gå ut over en vilkårlig enkeltperson som tilskriver seg denne teologien, kan man ikke legge deler av skylden på Israel, overgreperens ansvar for angrep på et tilfeldig individ kan bare tilskrives overgriperen.

Men man må også vokte seg for å automatisk tilskrive kritikk av Israel som jødehat.

[Tussi]

Hamas drepte forøvrig 3 israelske soldater ved grenseovergangen Kerem Shalom før den ble stengt, trolig ønsket de å få den stengt, og det oppnådde de også. Snakk om å drite I egne sivile

Forøvrig opplyser Hamas-kontrollerte medier at angrep mot Rafah er startet

Forhåpentligvis blir det slutten på Hamas militære kapasitet og denne krigen 

[Tussi]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Hat av folkegrupper på helt arbitrært grunnlag, hvem de er, hva de tror på, hvordan de ser ut, hva de kler seg í, osv. har ingen unnskyldning.
Dersom noen hater teologien i jødedommen og lar dette hatet gå ut over en vilkårlig enkeltperson som tilskriver seg denne teologien, kan man ikke legge deler av skylden på Israel, overgreperens ansvar for angrep på et tilfeldig individ kan bare tilskrives overgriperen.

Men man må også vokte seg for å automatisk tilskrive kritikk av Israel som jødehat.

Jeg er enig I alt du skriver

[Snikpellik]

Mens det spekuleres i om angrepet på Rafah er i gang begynner de internasjonale reaksjonene å komme.

Belgia mener det vil "føre til en massakre" og sier de jobber med sanksjoner mot Israel.

Belgium’s deputy PM claims Rafah operation will ‘lead to massacre’
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/belgiums-deputy-pm-claims-rafah-operation-will-lead-to-massacre/

Sitat

Belgium’s deputy prime minister says an operation in Rafah will “lead to massacre.”

Petra De Sutter also says on X that Brussels is “working on further sanctions” against Israel.

 

Endret 6. mai av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Mens det spekuleres i om angrepet på Rafah er i gang begynner de internasjonale reaksjonene å komme.

Belgia mener det vil "føre til en massakre" og sier de jobber med sanksjoner mot Israel.

Belgium’s deputy PM claims Rafah operation will ‘lead to massacre’
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/belgiums-deputy-pm-claims-rafah-operation-will-lead-to-massacre/

 

Å innføre sanksjoner mot Israel for å gå inn i rafah er defacto støtte til at Hamas får fortsette med makten i Gaza

[Snikpellik]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Å innføre sanksjoner mot Israel for å gå inn i rafah er defacto støtte til at Hamas får fortsette med makten i Gaza

Nei, det er det ikke. Kritikk mot, eller uenighet med den israelske regjeringens handlinger er ikke det samme som "støtte til Hamas" i det hele tatt.

–

Australia sier at de sammen med G7-landene har bedt Israel om å endre kurs og advart dem om å ikke gå inn i Rafah.

Penny Wong warns Israel 'should not go down this path' as civilians evacuate Rafah ahead of ground invasion
https://www.abc.net.au/news/2024-05-06/israel-military-prepares-for-rafah-invasion-evacuates-residents/103810498

Sitat

In a statement, Senator Wong said: "Australia is gravely concerned by the prospect of a major Israeli ground offensive into Rafah."

"Australia, the G7 and so many countries have called on the Netanyahu Government to change course.

"The Foreign Minister has made clear Australia's view that Israel should not go down this path."

 

[Tussi]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Nei, det er det ikke. Kritikk mot, eller uenighet med den israelske regjeringens handlinger er ikke det samme som "støtte til Hamas" i det hele tatt.

Og hvordan skal man fjerne Hamas fra Gaza da? Kun kritikk, ingen som har andre forslag. Alle sier hva Israel ikke skal gjøre, ingen er villig til å komme med andre forslag som faktisk hjelper. Da blir resultatet at de i praksis, om enn ikke i teorien, støtter Hamas 

[Snikpellik]

Tussi skrev (16 minutter siden):

Alle sier hva Israel ikke skal gjøre, ingen er villig til å komme med andre forslag som faktisk hjelper. Da blir resultatet at de i praksis, om enn ikke i teorien, støtter Hamas 

Det er en utrolig snål logikk. Hele vesten, inkludert alle Israels nærmeste allierte har lenge vært tydelig på at de er sterkt imot invasjonsplanene av Rafah fordi de mener det vil føre til store sivile tap og lidelser.

Det betyr ikke på noen måte at de "i praksis støtter Hamas" i det hele tatt. For noe tull.

Endret 6. mai av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Det er en utrolig snål logikk. Hele vesten, inkludert alle Israels nærmeste allierte har lenge vært tydelig på at de er sterkt imot invasjonsplanene av Rafah fordi de mener det vil føre til store sivile tap og lidelser.

Det betyr ikke på noen måte at de "i praksis støtter Hamas" i det hele tatt. For noe tull.

Alternativet er dagens status quo, og det er ikke holdbart for noen, aller minst palestinerne selv. Så jeg kan ikke helt se hva alternativet til en rafah-operasjon er, hvis man skal fjerne Hamas. Det som et sikkert er at ingen andre har tilbydd seg å fjerne Hamas istedetfor Israel 

Endret 6. mai av Tussi

[Noxhaven]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Og hvordan skal man fjerne Hamas fra Gaza da? Kun kritikk, ingen som har andre forslag. Alle sier hva Israel ikke skal gjøre, ingen er villig til å komme med andre forslag som faktisk hjelper. Da blir resultatet at de i praksis, om enn ikke i teorien, støtter Hamas 

Ekspertene mener at man aldri vil kunne fjerne "Hamas". Man må komme til en enighet med styresmaktene i landet eller endre Hamas og deres Ideologi.
Ved å knuse alt den vanlige Palestiner finner kjært som hjem, skole, familie og venner øker bare motstanden mot Israel og støtten til Hamas da de faktisk opplever at den Israelske regjeringen er noe som de må kjempe mot og full av mennesker som ikke ønsker den Palestinske befolkningen vel.

[Tussi]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Ekspertene mener at man aldri vil kunne fjerne "Hamas". Man må komme til en enighet med styresmaktene i landet eller endre Hamas og deres Ideologi.
Ved å knuse alt den vanlige Palestiner finner kjært som hjem, skole, familie og venner øker bare motstanden mot Israel og støtten til Hamas da de faktisk opplever at den Israelske regjeringen er noe som de må kjempe mot og full av mennesker som ikke ønsker den Palestinske befolkningen vel.

Ja, og det er noe man må ha i mente, men den akutte situasjonen er at Hamas fremdeles har delvis makten j Gaza. Og de sier ee skal gjennomføre 7 oktober igjen og igjen. Det vil si at hverken Israel eller Palestina vil få noen form for fred før den akutte trusselen er eliminert. 

Å nekte Israel å fjerne Hamas fra rafah, med tinell2r for å smugle våpen mot Egypt, vil si at ale har vært forgjeves, alle tap, all ødeleggelse alt, bare for ar Hamas skal kunne bygge seg opp igjen 

Eller skal man bare la 1.4 mill palestinere bo i rafah i evigheter? En dag må denne krigen ta slutt

Endret 6. mai av Tussi

[Snikpellik]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Alternativet er dagens status quo, og det er ikke holdbart for noen, aller minst palestinerne selv. Så jeg kan ikke helt se hva alternativet til en rafah-operasjon er, hvis man skal fjerne Hamas. Det som et sikkert er at ingen andre har tilbydd seg å fjerne Hamas istedetfor Israel 

Israels allierte vet at Hamas ikke kan fjernes bare rent militært, og at en operasjon i Rafah som kan få enorme sivile kostnader ikke vil gjøre at Hamas fordufter, snarere tvert imot vil det skape grobunn for mer rekruttering til ekstremisme. Oppegående land som f.eks. USA og Storbritannia kan så klart heller ikke støtte en sånn operasjon når de mener den vil føre til enorme sivile kostander, selv om den skulle fjernet Hamas.

–

Tyskland, som da må være blant landene som "i praksis støtter Hamas", kritiserer den israelske banningen av Al-Jazeera og hevder det "er feil signal".

 

[Tussi]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Israels allierte vet at Hamas ikke kan fjernes bare rent militært, og at en operasjon i Rafah som kan få enorme sivile kostnader ikke vil gjøre at Hamas fordufter, snarere tvert imot vil det skape grobunn for mer rekruttering til ekstremisme. Oppegående land som f.eks. USA og Storbritannia kan så klart heller ikke støtte en sånn operasjon når de mener den vil føre til enorme sivile kostander, selv om den skulle fjernet Hamas.

–

Tyskland, som da må være blant landene som "i praksis støtter Hamas", kritiserer den israelske banningen av Al-Jazeera og hevder det "er feil signal".

 

Men jeg spør igjen. Hva er alternativet tiø en rafah-operasjon? Har du noe forslag?

[Noxhaven]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Ja, og det er noe man må ha i mente, men den akutte situasjonen er at Hamas fremdeles har delvis makten j Gaza. Og de sier ee skal gjennomføre 7 oktober igjen og igjen. Det vil si at hverken Israel eller Palestina vil få noen form for fred før den akutte trusselen er eliminert. 

Å nekte Israel å fjerne Hamas fra rafah, med tinell2r for å smugle våpen mot Egypt, vil si at ale har vært forgjeves, alle tap, all ødeleggelse alt, bare for ar Hamas skal kunne bygge seg opp igjen 

Eller skal man bare la 1.4 mill palestinere bo i rafah i evigheter? En dag må denne krigen ta slutt

Virker som et evighets sirkus ja.
Palestina mener de blir kneblet av Israel så de må gjøre opprør.
Israel mener at de må kneble Palestina fordi de gjør opprør.

/Shrug

[VifteKopp]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Ekspertene mener at man aldri vil kunne fjerne "Hamas". Man må komme til en enighet med styresmaktene i landet eller endre Hamas og deres Ideologi.

Rart at disse ekspertene, hvem enn de er, ikke husker hvordan man fjernet nazismen og japan-fascismen. 

Selvsagt kan Hamas fjernes, men det har åpenbart en høy humanitær kostnad og krever at man tilbyr palestinerne en annen og bedre fremtid.  

[Snikpellik]

Tussi skrev (4 minutter siden):

Men jeg spør igjen. Hva er alternativet tiø en rafah-operasjon? Har du noe forslag?

USA har lenge pushet Israel og kommet med flere andre alternativer, og dette har også vært gjenstand for debatt i Israel. I Israel viser meningsmålinger at over halvparten mener at å få hjem gislene er viktigere enn å invadere Rafah.

US pushes alternatives to Rafah invasion in Hamas war talks with Israel
https://apnews.com/article/biden-netanyahu-gaza-rafah-dermer-a0efc3258149c6510f8ebdf8ba6b43e8

Sitat

Top American and Israeli officials held virtual talks Monday as the U.S. pushed alternatives to the ground assault against Hamas under consideration by Israelis in the southern Gaza city of Rafah, a move the U.S. opposes on humanitarian grounds and that has frayed relations between the two allies.

President Joe Biden and his administration have publicly and privately urged Israel for months to refrain from a large-scale incursion into Rafah without a credible plan to relocate and safeguard noncombatants. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has insisted that Israeli forces, which are trying to eradicate Hamas after the Oct. 7 attack on Israel, must be able to enter the city to root out the group’s remaining battalions.

The more than two-and-a-half-hour meeting by secure video conference was described by both sides as constructive and productive, as Washington encourages the Israelis to avoid an all-out assault on the city, where an estimated four battalions of Hamas fighters are dispersed among more than 1.3 million civilians. The White House has instead pushed Israel to take more targeted actions to kill or capture Hamas leaders while limiting civilian impacts.

The potential operation in the city has exposed one of the deepest rifts between Israel and its closest ally, funder and arms supplier. The U.S. has already openly said Israel must do more to allow food and other goods through its blockade of Gaza to avert famine.

Pentagon presents alternative to Israel’s plan to assault Rafah
https://www.pbs.org/newshour/show/pentagon-presents-alternative-to-israels-plan-to-assault-rafah

Endret 6. mai av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

USA har lenge pushet Israel og kommet med flere andre alternativer, og dette har også vært gjenstand for debatt i Israel.

US pushes alternatives to Rafah invasion in Hamas war talks with Israel
https://apnews.com/article/biden-netanyahu-gaza-rafah-dermer-a0efc3258149c6510f8ebdf8ba6b43e8

Pentagon presents alternative to Israel’s plan to assault Rafah
https://www.pbs.org/newshour/show/pentagon-presents-alternative-to-israels-plan-to-assault-rafah

Takk! Jeg skal kikke på det....

[Noxhaven]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Rart at disse ekspertene, hvem enn de er, ikke husker hvordan man fjernet nazismen og japan-fascismen. 

Selvsagt kan Hamas fjernes, men det har åpenbart en høy humanitær kostnad og krever at man tilbyr palestinerne en annen og bedre fremtid.  

Forskjellen er vel at ikke Palestina har en ideologi om å ta over verden militært, men å bli en anerkjent nasjon med kontroll over sin faktiske landmasse, noe som Israel nekter dem via vold og maktbruk.
Det er lettere å overstyre og endre en diktator via vold og makt enn en befolkning som ønsker frihet fra vold og makt - hos disse så vil de bare få en større grunn til å gjøre motstand.

Noen av ekspertene er f.eks: 

https://www.dagsavisen.no/nyheter/2023/11/02/forsker-derfor-kan-ikke-hamas-utslettes/

– Målet er nok å utslette Hamas, men Hamas kan ikke bli utslettet.

– Altså, de vil nok klare å svekke de militært og påføre materielle skader, og det er også i seg selv et mål, men Hamas vil de uansett aldri klare å ende, sier han og refererer til at det er ikke første gangen Hamas har blitt utsatt for kraftige angrep fra Israel.

Grunnen til at Hamas ikke kan bli utslettet er ifølge forskeren støtten Hamas har fra det palestinske folket. Ikke minst styrer de flere velferdstjenester. Han legger også til at Hamas er en stor og kompleks organisasjon som er vanskelig for Israel å utslette.

En annen faktor er at Hamas nå får større støtte som følge av Israels motangrep.

– Hamas finnes ikke bare på Gaza, men flere i ledelsen sitter på Vestbredden, i Qatar, Libanon og blant annet Tyrkia.

– Selv hvis de blir slått militært, kan ikke Hamas nøytraliseres, sier Lina Khatib, sjef for Midtøsten-instituttet ved SOAS University of London, til The New York Times.

Ifølge henne kan Hamas bli nedkjempet militært, men fortsatt være politisk relevant.