Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

👇

https://www.timesofisrael.com/biden-netanyahu-speak-as-hamas-says-no-major-issues-with-latest-hostage-deal-draft/

Så, vil ikke det medføre at Hamas kan sore seg over hele Gaza igjen? Retur er fint, men uten å sjekke våpen vil vel undermknere alt idf har oppnådd til nå?

[KalleKanin]

Sterk dokumentar om bruk av seksuell vold under og etter 7.oktober:
https://www.screamsbeforesilence.com/

Et større antall kvinner ble mishandlet på ulike måter, ikke bare rent seksuelt.
Et stort antall helt eller delvis nakne kropper, helt utenfor det man har sett i andre situasjoner.

Er et par kvinner som står fram i denne dokumentaren, men de fleste ble drept, og kun noen få av de overlevende orker å fortelle om misbruket, forståelig nok.

Generelt en sadisme og et hat som er ubeskrivelig, og som ALDRI kan "forklares" eller tolereres.
Og det må ikke forties. Fortellingene må spres.

Også her på forumet er det personer som uttrykker skepsis til at dette har skjedd.

Slike holdninger må bekjempes på lik linje med holocaust-fornektelse.

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (28 minutter siden):

Også her på forumet er det personer som uttrykker skepsis til at dette har skjedd.

Slike holdninger må bekjempes på lik linje med holocaust-fornektelse.

Enig. Det finnes folk på forumet som fornekter Hamas sine forferdelige grusomheter, Netanyahu-regjeringens bruk av sult som våpen, Russlands folkemordsstridige handlinger mot Ukraina, Kinas folkemord på uighurene, Assads bruks av kjemiske våpen etc. Alt er like sykt i mine øyne. Jeg forstår det bare ikke, men noen er villig til å gå skikkelig langt for det også fordi de av en eller annen grunn er blitt parkert inne i informasjonsbobla til en eller annen part. 

Endret 29. april av Snikpellik

[Atib Azzad]

34 minutes ago, KalleKanin said:

Også her på forumet er det personer som uttrykker skepsis til at dette har skjedd.

Slike holdninger må bekjempes på lik linje med holocaust-fornektelse.

Jeg er fullstendig enig med snikpelliks uttalelse over her.

Men såvidt jeg har fått med meg, har brukere korrigert eller nyansert de opprinnelige vitnesbyrdene, med utgangspunkt i en FN-granskning, som blant annet sliter med å finne bevis for at et foster ble kuttet ut av morens mage for deretter å bli knivstukket slik man fikk seg fortalt, men som også konkluderer med at det utvilsomt har foregått seksuell vold 7 oktober, men kan ikke etablere hvor utbredt den har vært.
(Det er verdt å merke seg at Conflict-related sexual violence (CRSV), som det kalles, ikke tidligere har vært et aspekt ved Palestinas motstand til okkupasjonen)

Hensikten er ikke å fornekte noen grusomheter, men å få et bedre inntrykk av omfanget, noe som åpenbart vanskeliggjøres i en krigssone hvor journalister har svært begrenset adgang.
Det er i mandatet til FN å granske krigsforbrytelser gjort på begge sider, noe de vil gjøre når de får bedre tilgang.

Dersom noen uten belegg benekter slike forbrytelser er jeg helt enig at det er forkastelig, men det er ikke forenelig med holocaustfornektelse å nyansere tidligere uttalelser med utgangspunkt i rapporter og granskninger, man har ingenting å vinne på å være for bastant i en situasjon hvor sannheten er svært uklar og innsikten er liten.
 

[Aviene]

Om massegravene ved Nasser-sykehuset:
GeoConfirmed har levert en alle tråders mor av massiv dokumentasjon for at gravene stammer fra slutten av januar og begynnelsen av februar, før den israelske hær inntok området. 
Bare et lite utplukk, se gjerne hele tråden:

 

[Rhabagatz]

 

2 hours ago, Snikpellik said:

Enig. Det finnes folk på forumet som fornekter Hamas sine forferdelige grusomheter, Netanyahu-regjeringens bruk av sult som våpen, Russlands folkemordsstridige handlinger mot Ukraina, Kinas folkemord på uighurene, Assads bruks av kjemiske våpen etc. Alt er like sykt i mine øyne. Jeg forstår det bare ikke, men noen er villig til å gå skikkelig langt for det også fordi de av en eller annen grunn er blitt parkert inne i informasjonsbobla til en eller annen part. 

Konformitet er ingen dyd.

Alle hendelsene du nevner bør være gjenstand for analyse, slik at man forstår hva som er skjedd og hvor omfattende overgrepene har vært. Å late som at vi kan konkludere allerede nå, er kun egnet til å forhindre innsikt i hendelsene. Dette er mat for historikerne, og analysene og datainnsamlingen er pågående. At vestlige medier og myndighetspersoner gjerne tar i bruk superlativer når det gjelder "fiendtlige" regimer, gjør at rapportene i vestlige medier har begrenset informasjonsverdi. Det har også blitt vanlig at aktører (også våre egne myndigheter) har aktive mediestrategier, der målet er å skaffe horrible overskrifter og dermed styre agendaen og opinionen. Dette er ingen konspirasjonsteori, dette er medievirkeligheten vi lever i, og noe som bør danne grunnlag for systemkritikk.

Å kalle folk som stiller spørsmål ved såkalte etablerte fakta i den vestlig informasjonssfære for syke, det er intet mindre enn sabotasje av samfunnsdebatten. Det virker som at det er en bred oppfatning om at visse temaer er farlige, og at visse standpunkter er anti-vestlige. Det triste er at man dermed fjerner seg fra egne idealer, og beveger seg med stormskritt mot en totalitarisme a la Sovjetunionen, der systemkritikk ble ansett som anti-sovjetisk og medførte stempel som sinnssyk ("konspirasjonsteoretiker" i våre dager). 

Det vesentlige er ikke hva folk mener, med begrunnelsen de bruker for å mene noe. Hvilke kilder støtter de seg på, hvilke "fakta" stiller de seg kritiske til. Og jeg kan ikke se at noen har nektet for forekomsten av seksualisert vold 7. okt. Derimot ser jeg mange som føler seg uvel når noen stiller spørsmål som bør være naturlige å stille. Klarer man ikke å forholde seg til at folk bedriver analyse og innsamling av data, da har man faktisk selv et problem.

Endret 29. april av Rhabagatz

[Aviene]

[0laf]

The World Central Kitchen announced Sunday that it would resume operations in Gaza the following day, after suspending its humanitarian work in the Strip when an Israeli strike earlier this month killed seven of its workers.

The military meanwhile said aid deliveries to Gaza will further increase in the coming days, as Israel geared up for an offensive in the southern city of Rafah and faced international pressure over the humanitarian situation in the Palestinian enclave.

According to WCK, a Palestinian team will be delivering the food, including to the northern part of the Strip, which aid organizations have said is especially difficult to access.

https://www.timesofisrael.com/world-central-kitchen-to-resume-operations-in-gaza-after-deadly-strike-on-aid-convoy/

[0laf]

 

[Snikpellik]

Blinken gjentar i dag at USA fremdeles ikke har sett noen israelsk plan for å beskytte sivile i Rafah, og at de derfor ikke kan støtte en bakkeinvasjon der nå.

Sitat

Speaking at a World Economic Forum meeting in Saudi Arabia, Blinken said:

We’ve said clearly, and for some time now on Rafah that, in the absence of a plan to ensure that civilians will not be harmed, we can’t support a major military operation in Rafah. And we have not yet seen a plan that gives us confidence that civilians can be effectively protected.

https://www.theguardian.com/world/live/2024/apr/29/middle-east-crisis-live-israel-gaza-hamas-netanyahu-rafah-latest-news-updates

[KalleKanin]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Jeg er fullstendig enig med snikpelliks uttalelse over her.

Men såvidt jeg har fått med meg, har brukere korrigert eller nyansert de opprinnelige vitnesbyrdene, med utgangspunkt i en FN-granskning, som blant annet sliter med å finne bevis for at et foster ble kuttet ut av morens mage for deretter å bli knivstukket slik man fikk seg fortalt, men som også konkluderer med at det utvilsomt har foregått seksuell vold 7 oktober, men kan ikke etablere hvor utbredt den har vært.
(Det er verdt å merke seg at Conflict-related sexual violence (CRSV), som det kalles, ikke tidligere har vært et aspekt ved Palestinas motstand til okkupasjonen)

Hensikten er ikke å fornekte noen grusomheter, men å få et bedre inntrykk av omfanget, noe som åpenbart vanskeliggjøres i en krigssone hvor journalister har svært begrenset adgang.
Det er i mandatet til FN å granske krigsforbrytelser gjort på begge sider, noe de vil gjøre når de får bedre tilgang.

Dersom noen uten belegg benekter slike forbrytelser er jeg helt enig at det er forkastelig, men det er ikke forenelig med holocaustfornektelse å nyansere tidligere uttalelser med utgangspunkt i rapporter og granskninger, man har ingenting å vinne på å være for bastant i en situasjon hvor sannheten er svært uklar og innsikten er liten.
 

I utgangspunktet ikke uenig i at reelt ønske om nyansering er viktig. Utfordringen er at det ofte ikke er et reelt ønske om nyansering, men at dette ofte brukes for å delegitimere og misbrukes.

Har sett mange videoer fra Hamas og deres sympatisører som drar fram slike "falske nyanser".

Så man skal være veldig varsom med utsagn der de lett kan misbrukes og som nærmest legger opp til at disse kan mistolkes langt ut over det rimelige.

 

Eksempler fra debatter/utsagn har jeg hørt:
- "Hamas sto for flertallet av drapene som skjedde 7.oktober." Dette legger opp til at også en stor andel ble drept av IDF, selv om alt tyder på at det var forholdsvis få som ble drept av "friendly fire". Noen slike tilfeller vil alltid skje, men å fokusere på dette bidrar i all hovedsak til å nedtone grusomhetene fra Hamas. Og som dokumentaren er med på å vise var disse grusomhetene hele formålet med angrepet. Sivile drap fra Hamas var på ingen måte "collateral damage" som noen ønsker å fremstille det som. Å sammenligne 7. oktober med det som nå skjer på Gaza blir derfor feil. 

- "Det er kun et fåtall som har stått frem om voldtekter 7.oktober": Dette kan brukes for å nedtone de grusomhetene som har skjedd og er med på å så tvil om i hvor stor grad dette skjedde. Ref over skyldes dette i all hovedsak at ofrene ble drept eller har vært så traumatiserte at de ikke ønsker å fortelle noe, mens jeg har sett det flere ganger blitt brukt for å tone ned det som skjedde.

 

Nyanser er bra, men noen er viktigere og mer fornuftige å påpeke enn andre. Som i Ukraina-krigen kan nyanser fort misbrukes av den andre parten. Dette bør man være oppmerksom på.

Et eksempel på en "god" nyansering:

Selv om hovedvekten av de som er drept på Gaza er sivile dødsfall mener jeg det IKKE er feil å påpeke at disse tallene også inneholder Hamas-krigere og -sympatisører. Dette fordi et slikt skille er viktig og det i liten grad er en reell intensjon om å drepe sivile. (Selv om dette typisk blir hevdet av Hamas+++)  

Endret 29. april av KalleKanin

[Rhabagatz]

5 minutes ago, KalleKanin said:

I utgangspunktet ikke uenig i at reelt ønske om nyansering er viktig.

Men likevel kommer du med følgende kraftsalve:
"Slike holdninger må bekjempes på lik linje med holocaust-fornektelse"!

Sannheten er at mange her ikke er interessert i nyansering. De vil at et bilde av 7. okt. som den omtrent den verste og ondeste hendelsen i menneskehetens historie siden holocaust, skal etableres som en sannhet. Og de som prøver å stille spørsmålstegn skal stemples og møtes med hersketeknikker, slik som sitert i setningen før dette avsnittet.

Nei, du lurer ingen, du vil ikke ha nyansering.

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (På 19.4.2024 den 8:37 AM):

Israel er bekymret for at den internasjonale straffedomstolen ICC i Haag snart kan utstede en arrestordre mot israelske tjenestepersoner og ministre, inkludert statsminister Netanyahu, muligens i slutten av neste måned. ICC har etterforsket begge sider i denne konflikten for krigsforbrytelser siden 2019, for forhold tilbake til Gaza-krigen i 2014.

Tre ministre og juridiske eksperter har holdt møter på statsministerens kontor for å diskutere hvordan de skal håndtere eventuelle arrestordre.

Det skriver Channel 12 sin journalist Yaron Avraham og flere andre israelske medier. Times of Israel har fått bekreftet at møtet fant sted, hvor de ble enige om å forsøke å snakke med ICC og "diplomater med innflytelse" i et forsøk på å stanse arrestordre fra å bli utstedt. De skriver også at Netanyahu skal ha tatt opp problemstillingen med Storbritannia og Tysklands utenriksministre, og bedt om deres hjelp. 

Netanyahu’s office hosts emergency talks on feared ICC warrants for PM, ministers
https://www.timesofisrael.com/netanyahus-office-hosts-emergency-talks-on-feared-icc-warrants-for-pm-ministers/

ICC considering issuing war crimes arrest warrants for Netanyahu, others
https://www.jpost.com/international/article-797820

Oppdatert:

Israel gjør nå en styrket innsats i håp om å hindre at Den internasjonale straffedomstolen ICC i Haag skal utstede arrestordre mot statsminister Benjamin Netanyahu og andre israelske ledere. 

Det nasjonale sikkerhetsrådet leder denne innsatsen ifølge Times of Israel, og utenriksdepartementet er også involvert. Kilden til avisa sier at hovedfokuset til ICC i en eventuell arrestordre skal være at Israel bevisst har sultet palestinere i Gaza. Ifølge hebraiske medier skal Netanyahu være "uvanlig stresset" over dette. Amerikanske medier skriver at de frykter det kan skje allerede denne uka.

Israel working to block feared ICC arrest warrants against PM, others over Gaza war
https://www.timesofisrael.com/israel-working-to-block-feared-icc-arrest-warrants-against-pm-others-over-gaza-war/

Sitat

Government source says The Hague focusing on allegations that Israel ‘deliberately starved’ Gazans; IDF gives rare press briefing over Shabbat to highlight humanitarian efforts.

Israel is making a concerted effort to head off feared plans by the International Criminal Court to issue arrest warrants against Prime Minister Benjamin Netanyahu and other top Israeli officials, an Israeli government source told The Times of Israel on Sunday.

The National Security Council is leading the campaign, according to the source.

The Foreign Ministry is also involved. “We are operating where we can,” said an Israeli diplomat.

The first source said the major focus of the feared ICC allegations will be that Israel “deliberately starved Palestinians in Gaza.”

Israel Defense Forces international spokesman Nadav Shoshani offered a rare briefing on Shabbat for foreign reporters about Israel’s support for the temporary humanitarian pier off Gaza, underscoring the country’s efforts to blunt the ICC campaign.

The official confirmed earlier reports from Hebrew-language media that the United States was part of a last-ditch diplomatic effort to prevent the ICC from moving forward.

Writing for the Walla news site, analyst Ben Caspit said Netanyahu was “under unusual stress” over the prospect of an arrest warrant against him and other Israelis by the United Nations tribunal in The Hague, which would constitute a major deterioration in Israel’s international status.

Netanyahu was leading a “nonstop push over the telephone” to prevent an arrest warrant, focused especially on the administration of US President Joe Biden, Caspit reported.

Haaretz analyst Amos Harel reported that the Israeli government was working under the assumption that the ICC’s prosecutor, Karim Khan, may this week issue warrants for the arrest of Netanyahu, Defense Minister Yoav Gallant and IDF Chief of Staff Herzi Halevi.

Israel fears ICC will issue arrest warrants for Netanyahu and other top officials
https://www.nbcnews.com/news/world/israel-fears-icc-issue-arrest-warrants-netanyahu-gaza-war-hamas-rcna149739

Sitat

Israel is greatly concerned that the International Criminal Court may issue arrest warrants for Prime Minister Benjamin Netanyahu, Defense Minister Yoav Gallant and senior military officials as early as this week, an Israeli official told NBC News. 

Israel is working through diplomatic channels to try to stop the warrants being issued, the official said Monday. 

When asked about media reports of the arrest warrants, the ICC told NBC News that it “has an ongoing independent investigation in relation to the Situation in the State of Palestine" and that "we have no further comment to make at this stage."

 

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Men likevel kommer du med følgende kraftsalve:
"Slike holdninger må bekjempes på lik linje med holocaust-fornektelse"!

Sannheten er at mange her ikke er interessert i nyansering. De vil at et bilde av 7. okt. som den omtrent den verste og ondeste hendelsen i menneskehetens historie siden holocaust, skal etableres som en sannhet. Og de som prøver å stille spørsmålstegn skal stemples og møtes med hersketeknikker, slik som sitert i setningen før dette avsnittet.

Nei, du lurer ingen, du vil ikke ha nyansering.

Du drar jo ting helt ut av kontekst og mistolker typisk.

(At noen kan markere dette som "Innsiktsfullt" er bare absurd....)

[Tussi]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Men likevel kommer du med følgende kraftsalve:
"Slike holdninger må bekjempes på lik linje med holocaust-fornektelse"!

Sannheten er at mange her ikke er interessert i nyansering. De vil at et bilde av 7. okt. som den omtrent den verste og ondeste hendelsen i menneskehetens historie siden holocaust, skal etableres som en sannhet. Og de som prøver å stille spørsmålstegn skal stemples og møtes med hersketeknikker, slik som sitert i setningen før dette avsnittet.

Nei, du lurer ingen, du vil ikke ha nyansering.

Det er den verste og ondeste hendelsen i jødisk historie siden holocaust, det burde man kunne enes om

[0laf]

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Oppdatert:

Israel gjør nå en styrket innsats i håp om å hindre at Den internasjonale straffedomstolen ICC i Haag skal utstede arrestordre mot statsminister Benjamin Netanyahu og andre israelske ledere. 

Dersom ICC gjør noe slikt, så er det vel på tide å legge ned hele domstolen.

De har foreløpig ikke utstedt arrestordre på noen Hamas-ledere, ei heller Ali Khamenei, Bashar al-Assad, Alexander Lukashenko, ymse andre terrorgrupper ... stort sett de fleste. med unntak av Putin, som de faktisk har utstedt en arrestordre på.

Jeg tror heller aldri ICC har utstedt en arrestordre før en etterforskning er avgjort, så det ville være unikt for Israel.

Det er en god grunn til at Israel og USA ikke anerkjenner ICC, og at USA mener domstolen er en kengururett.

[Snikpellik]

Det har jeg ingen formening om, men det vil garantert komme påstander om "anti-Israel", "antisemittisme" og hele den standardpakka med MAGA-aktig tåkelegging, delegitimering og "stakkars oss" mot domstolen dersom ICC foretar seg noe som er bare litt negativt mot Netanyahu-regjeringen ja. Sånn er det alltid.

For Israels del ville det vært positivt dersom eventuelle krigsforbrytelser får reelle konsekvenser og denne ekstreme regjeringen mister ytterligere troverdighet og legitimitet slik at man kanskje snart blir kvitt dem, og noen som tar Israels og alle israeleres sikkerhet på alvor kan ta over.

Endret 29. april av Snikpellik

[0laf]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Det har jeg ingen formening om, men det vil garantert komme påstander om "anti-Israel", "antisemittisme" og hele den standardpakka ...

Joa, selvfølgelig vil Israel protestere, men det ville jo være noe hyklersk når denne domstolen ikke har all verdens resultater å vise til, aldri har utstedt arrestordre for terrorister og diktatorer som dreper hundretusenvis av mennesker (med unntak av Putin), så skal de plutselig for første gang tror jeg, utstede en arrestordre før en etterforskning er ferdig, på regjeringsmedlemmer i et demokratisk land.

Endret 29. april av 0laf

[Snikpellik]

0laf skrev (35 minutter siden):

Joa, selvfølgelig vil Israel protestere, men det ville jo være noe hyklersk når denne domstolen ikke har all verdens resultater å vise til, aldri har utstedt arrestordre for terrorister og diktatorer som dreper hundretusenvis av mennesker (med unntak av Putin), så skal de plutselig for første gang tror jeg, utstede en arrestordre før en etterforskning er ferdig, på regjeringsmedlemmer i et demokratisk land.

Det var akkurat sånn russerne argumenterte også da arrestordren mot Putin og Lvova-Belova kom.

Forklaringen på hvorfor ICC ikke utsteder flere arrestordre finnes delvis her:
https://www.jus.uio.no/ikrs/forskning/aktuelle-saker/2023/blir-putin-tiltalt-for-krigsforbrytelser.html

ICC har lenge vært kritisert for å være selektive og konsentrere seg altfor mye om det afrikanske kontinentet, så at de i fjor tok ut tiltaler mot Putin-regimet, og kanskje tar ut tiltaler mot Hamas- og Netanyahu-ledere nå vil jo da være en ny og gledelig utvikling. Det er viktig at potensielle krigsforbrytelser får konsekvenser.

Endret 29. april av Snikpellik

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (På 20.4.2024 den 8:19 PM):

USA vil om få dager annonsere sanksjoner mot IDF og bataljonen Netzah Yehuda melder Axios. Årsaken er menneskerettsbrudd som drap, vold, voldtekt og tortur mot palestinere på den okkuperte Vestbredden. Bataljonen består av ultra-ortodokse.

USAs utenriksdepartement har etterforsket flere IDF-bataljoner og israelske politienheter. Ifølge artikkelen kan også flere av disse sanksjoneres.

Scoop: U.S. expected to sanction IDF unit for human rights violations in West Bank
https://www.axios.com/2024/04/20/us-israel-sanctions-idf-west-bank

 

Bekreftet:

USA anklager offisielt den nevnte Netzah Yehuda-bataljonen og fire andre IDF-enheter for grove og systematiske menneskerettsbrudd mot palestinere. Dette gjelder før 7. oktober. En avgjørelse om hvorvidt sanksjoner skal ilegges eller ei er ikke tatt. De fire andre bataljonene skal ha ordnet opp i forholdene.

Interessant nok slipper USA dette samtidig som Blinken er på vei til Israel.

US State Department accuses 5 IDF units of ‘gross violations of human rights’
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/us-state-department-accuses-5-idf-units-of-gross-violations-of-human-rights/

Sitat

The US State Department found five units of the Israeli military responsible for “gross violations of human rights” in incidents that took place outside of Gaza before the conflict broke out between Israel and Hamas in October, the State Department says.

Four of the units have effectively remediated the violations, while Israel has submitted additional information regarding the fifth unit and the US is continuing conversations with the government, State Department deputy spokesperson Vedant Patel tells reporters.

The announcement comes after the US decided to hold off on its decision to blacklist the fifth unit, an infantry brigade of mostly ultra-Orthodox soldiers that has been accused of abuses against Palestinians in the West Bank.

US found five IDF units responsible for gross human rights violations before war
https://www.jpost.com/breaking-news/article-799087