Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

 

[0laf]

 

[Rhabagatz]

6 hours ago, 0laf said:

....conducted 34 confidential interviews including with survivors and witnesses of the 7 October attacks, released hostages, first responders and others"

Men altså ingen victims for voldtekt, som var min påstand.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Men altså ingen victims for voldtekt, som var min påstand.

https://www.un.org/sexualviolenceinconflict/press-release/israel-west-bank-mission/

[Daskeladde]

pro-ruZZern jobber hardt for å prøve å renvaske ham-ass, kan ikke si jeg er sjokkert. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Aviene said:

https://www.un.org/sexualviolenceinconflict/press-release/israel-west-bank-mission/

While the mission team was able to meet with some released hostages as well as with some survivors and witnesses of the attacks, it did not meet with any survivor/victim of sexual violence from 7 October despite concerted efforts encouraging them to come forward

Pkt. 8

 

Endret 18. april av Rhabagatz

[Rhabagatz]

37 minutes ago, Daskeladde said:

pro-ruZZern jobber hardt for å prøve å renvaske ham-ass, kan ikke si jeg er sjokkert. 

Jeg forstå at du synes det er vanskelig å diskutere sak, men det er faktisk av interesse å kjenne til omfanget av krigsforbrytelsene som skjedde 7. okt.

Var det 40 eller 0 spedbarn som ble halshugget? Ble barn hengt opp på klessnorer? Var det 5, 50 eller 500 voldtekter?

Uansett, dette kom opp fordi Israel direkte motarbeider FNs gransningskommisjon. De går så langt som at de forbyr leger å avlegge vitnemål. De vil tydeligvis ikke ha uavhengige granskninger. Du kan fortelle hvordan du tolker dette. Hvordan du tror at jeg tolker dette, er derimot helt uinteressant.  

Endret 18. april av Rhabagatz

[Snikpellik]

Interessant kronikk som sammenligner Gaza med andre grusomme konflikter for sivile; Darfur, Myanmar og Kina - som av amerikanske myndigheter alle er blitt kalt folkemord. Skrevet av Alan J. Kuperman som er professor ved University of Texas i Austin, hvor han forsker på årsakene til og forebygging mot folkemord. Han er også jødisk, noe han dessverre må poengtere i denne kronikken ettersom slike ytringer gjerne fører til beskyldninger om "antisemittisme", å være "anti-israelsk" og lignende.

Civilian deaths in Gaza rival those of Darfur – which the US called a ‘genocide’
https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/apr/16/gaza-civilian-deaths-genocide

Sitat

In fact, terror attacks and hostage-taking sparked several recent conflicts that US presidents of both parties labeled genocide.

Endret 18. april av Snikpellik

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (19 minutter siden):

While the mission team was able to meet with some released hostages as well as with some survivors and witnesses of the attacks, it did not meet with any survivor/victim of sexual violence from 7 October despite concerted efforts encouraging them to come forward

Pkt. 8

 

Slik jeg forsto det ble ganske mange av de som ble voldtatt drept etterpå.
Da er det litt vanskelig å intervjue dem....
"In most such instances, she said, evidence shows that victims were “first subjected to rape and then killed,” noting as well “two incidents” pointing to the rape of women’s corpses."

Ref:
https://www.timesofisrael.com/un-finds-evidence-of-rape-on-oct-7-and-after-israel-they-tried-to-downplay-issue/

Andre eksempler/kilder:
https://www.cnn.com/2024/01/04/middleeast/sexual-assault-october-7-israel-witness-int/index.html
https://www.theguardian.com/world/2024/jan/18/evidence-points-to-systematic-use-of-rape-by-hamas-in-7-october-attacks
https://www.washingtonpost.com/world/2024/03/04/hamas-rape-un-report-hostages/

Generelt skal man være skeptisk til slik "denial-propaganda", men det er jo fortsatt noen som betviler holocaust også...:
https://www.adl.org/resources/blog/denialism-wake-oct-7-massacre
"However, one form of misleading propaganda effort stands out in the current war: Denialism.  

Denialism is manifested in repeated attempts to cast doubt over the events of Oct. 7, its perpetrators, their methods, the nature of its victims, its scope, or Hamas’ goals. Since Oct. 7, many anti-Israel and antisemitic voices around the world, including some in the United States, politicians, journalists and Palestinian leaders, have engaged in denialism.  "

[Aviene]

Rhabagatz skrev (35 minutter siden):

While the mission team was able to meet with some released hostages as well as with some survivors and witnesses of the attacks, it did not meet with any survivor/victim of sexual violence from 7 October despite concerted efforts encouraging them to come forward

Pkt. 8

 

Rart, du skriver sitatet som om det er hentet fra teksten jeg linket til.

Men det er det ikke. Likevel, takk, da fant jeg ut av hvor du har teksten din fra.

https://www.un.org/sexualviolenceinconflict/wp-content/uploads/2024/03/report/mission-report-official-visit-of-the-office-of-the-srsg-svc-to-israel-and-the-occupied-west-bank-29-january-14-february-2024/20240304-Israel-oWB-CRSV-report.pdf

Punkt...

Og apropos...

Rhabagatz skrev (10 timer siden):

I den andre granskingen, som ser litt bredere på hendelsene, har Israel motarbeidet granskningen.

Endret 18. april av Aviene

[Rhabagatz]

1 minute ago, Aviene said:

Rart, du skriver sitatet som om det er hentet fra teksten jeg linket til.

Men det er det ikke. Likevel, takk, da fant jeg ut av hvor du har teksten din fra.

https://www.un.org/sexualviolenceinconflict/wp-content/uploads/2024/03/report/mission-report-official-visit-of-the-office-of-the-srsg-svc-to-israel-and-the-occupied-west-bank-29-january-14-february-2024/20240304-Israel-oWB-CRSV-report.pdf

Punkt...

Og apropos...

Jeg kan ikke gjøre noe mer enn å sitere rapporten, der det står svart på hvitt at FNs granskere IKKE møtte noen voldtektsofre, som sitert over. 

At dette er noe du ikke vil forholde deg til, elle som du anser er viktig å tilsløre, det gidder jeg ikke å forholde meg til

[Rhabagatz]

3 minutes ago, KalleKanin said:

Slik jeg forsto det ble ganske mange av de som ble voldtatt drept etterpå.
Da er det litt vanskelig å intervjue dem....
"In most such instances, she said, evidence shows that victims were “first subjected to rape and then killed,” noting as well “two incidents” pointing to the rape of women’s corpses."

Ref:
https://www.timesofisrael.com/un-finds-evidence-of-rape-on-oct-7-and-after-israel-they-tried-to-downplay-issue/

Andre eksempler/kilder:
https://www.cnn.com/2024/01/04/middleeast/sexual-assault-october-7-israel-witness-int/index.html
https://www.theguardian.com/world/2024/jan/18/evidence-points-to-systematic-use-of-rape-by-hamas-in-7-october-attacks
https://www.washingtonpost.com/world/2024/03/04/hamas-rape-un-report-hostages/

Generelt skal man være skeptisk til slik "denial-propaganda", men det er jo fortsatt noen som betviler holocaust også...:
https://www.adl.org/resources/blog/denialism-wake-oct-7-massacre
"However, one form of misleading propaganda effort stands out in the current war: Denialism.  

Denialism is manifested in repeated attempts to cast doubt over the events of Oct. 7, its perpetrators, their methods, the nature of its victims, its scope, or Hamas’ goals. Since Oct. 7, many anti-Israel and antisemitic voices around the world, including some in the United States, politicians, journalists and Palestinian leaders, have engaged in denialism.  "

Det er tydelig at dette er ny informasjon. Når man leser rapporten, bruker de stort sett to kategorier, at det er rimelig å tro eller at det tenger verifisering.

Som jeg skriver, vi vet lite om omfanget av voldtektene. FNs rapport slår fast at:

Overall, based on the totality of information gathered from multiple and independent sources at the different locations, there are reasonable grounds to believe that conflict-related sexual violence occurred at several locations across the Gaza periphery, including in the form of rape and gang rape, during the 7 October 2023 attacks. Credible circumstantial information, which may be indicative of some forms of sexual violence, including genital mutilation, sexualized torture, or cruel, inhuman and degrading treatment, was also gathered.

Som sagt, jeg finner ingen grunn til å ikke tro på dette. Men det sier lite om omfanget.

 

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (27 minutter siden):

Interessant kronikk som sammenligner Gaza med andre grusomme konflikter for sivile; Darfur, Myanmar og Kina - som av amerikanske myndigheter alle er blitt kalt folkemord. Skrevet av Alan J. Kuperman som er professor ved University of Texas i Austin, hvor han forsker på årsakene til og forebygging mot folkemord. Han er også jødisk, noe han dessverre må poengtere i denne kronikken ettersom slike ytringer gjerne fører til beskyldninger om "antisemittisme", å være "anti-israelsk" og lignende.

Civilian deaths in Gaza rival those of Darfur – which the US called a ‘genocide’
https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/apr/16/gaza-civilian-deaths-genocide

Som vanlig så "glemmer" slike sammenligninger å ta hensyn til det som er fundamentalt for å kalle noe folkemord:
Det må være "Genocidal Intent":
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocidal_intent

Å bruke antall døde som et argument, eller å påpeke at en krigføring kanskje er for brutal er ikke nok.

Forklaringer gjøres ved å settes fram noen påstander som ikke videre blir underbygget, men som i stor grad må ses på som subjektive meninger:
"... but it did so in Gaza because Palestinian lives are devalued."

Som i krigen mot Russland vil nok Ukraina ofre noen sivile russere for å spare egne tropper. Dette er ikke nok. Det må ligge en intensjon bak som foreløpig mangler objektive bevis.
(Og som vi har vært innom mange ganger, at enkeltpersoner kan mene dette holder heller ikke. Det må være den overordnede intensjonen)
 

Jeg stoler mye mer på USA enn diverse BRICS-land i hvert fall:
https://www.reuters.com/world/middle-east/us-has-no-evidence-unfolding-genocide-gaza-pentagon-2024-04-09/

Edit:
I tillegg noe som tyder på at han ikke er helt nøytral, er at man kan se noen tegn til "vranglesing"/"bias i fremstillingen":
"Israel retaliated by attacking Gaza so indiscriminately that nearly 20,000 Palestinians, mainly civilian, were killed during the first two months alone. In January, a US official confirmed that “more than 25,000 civilians have been killed”"

Her refereres det til at det i hovedsak var sivile i tallene over antallet drepte, mens i linken det linker til står:
"After Sykes’s interruption, Power thanked her for her comments and offered a response later in the program when she acknowledged the situation in Gaza was “devastating,” and stated that “more than 25,000 civilians have been killed,” a figure not always used by the U.S. government because Gaza’s health ministry does not distinguish between Hamas fighters and Palestinian civilian"
https://www.washingtonpost.com/national-security/2024/01/31/samantha-power-usaid-confronted-gaza/

Så det er ut fra det som blir sitert lite som understøtter at det er "mainly" sivile.

Endret 18. april av KalleKanin

[Aviene]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Jeg kan ikke gjøre noe mer enn å sitere rapporten, der det står svart på hvitt at FNs granskere IKKE møtte noen voldtektsofre, som sitert over. 

At dette er noe du ikke vil forholde deg til, elle som du anser er viktig å tilsløre, det gidder jeg ikke å forholde meg til

Der står det svart på hvitt:

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

At dette er noe du ikke vil forholde deg til, elle som du anser er viktig å tilsløre, det gidder jeg ikke å forholde meg til

 

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Aviene said:

Der står det svart på hvitt:

 

Seriøst? Jeg håper du forstår at overlevende/vitner ikke automatisk er voldtektsofre.

8 .While the mission team was able to meet with some released hostages as well as with some survivors and witnesses of the attacks, it did not meet with any survivor/victim of sexual violence from 7 October despite concerted efforts encouraging them to come forward

Svart på hvitt.
Ta det innover deg, i stedet for å hardnakket feiltolke tekster.

 

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (3 minutter siden):

Som vanlig så "glemmer" slike sammenligninger å ta hensyn til det som er fundamentalt for å kalle noe folkemord:
Det må være "Genocidal Intent":
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocidal_intent

Å bruke antall døde som et argument, eller å påpeke at en krigføring kanskje er for brutal er ikke nok.

Forklaringer gjøres ved å settes fram noen påstander som ikke videre blir underbygget, men som i stor grad må ses på som subjektive meninger:
"... but it did so in Gaza because Palestinian lives are devalued."

Som i krigen mot Russland vil nok Ukraina ofre noen sivile russere for å spare egne tropper. Dette er ikke nok. Det må ligge en intensjon bak som foreløpig mangler objektive bevis.
(Og som vi har vært innom mange ganger, at enkeltpersoner kan mene dette holder heller ikke. Det må være den overordnede intensjonen)
 

Jeg stoler mye mer på USA enn diverse BRICS-land i hvert fall:
https://www.reuters.com/world/middle-east/us-has-no-evidence-unfolding-genocide-gaza-pentagon-2024-04-09/

Genocidal intent er nå et rettslig juridisk begrep i denne sammenhengen og egentlig ganske irrelevant. Svært få dømmes for folkemord, ikke en gang i Jugoslavia-krigen. Uansett, det er ikke noe som "kreves" for å kalle noe et folkemord. Jeg tror heller ikke en professor som forsker på folkemord glemmer dette. Poenget han kommer med er uansett et helt annet, og det er hva amerikanske myndigheter har kalt folkemord opp gjennom de siste 20 årene, og sammenligner dette med Gaza.

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Genocidal intent er nå et rettslig juridisk begrep i denne sammenhengen og egentlig ganske irrelevant. Svært få dømmes for folkemord, ikke en gang i Jugoslavia-krigen. Uansett, det er ikke noe som "kreves" for å kalle noe et folkemord. Jeg tror heller ikke en professor som forsker på folkemord glemmer dette. Poenget han kommer med er uansett et helt annet, og det er hva amerikanske myndigheter har kalt folkemord opp gjennom de siste 20 årene, og sammenligner dette med Gaza.

Selvsagt kan hvem som helst "kalle" noe et folkemord.

Men dette kan forklare hvorfor USA skiller mellom disse konfliktene, da de kan mene det er intensjon i de andre konfliktene, men ikke i denne. (Selv om det kanskje rent juridisk ikke ville holde i noen av tilfellene).

Og det som kanskje er det viktigste poenget:
Det er foreløpig lite som tyder på at Israel ønsker en permanent forflytning av sivile vekk fra Gaza som område, men at forflytting av sivile så langt er midlertidig, og gjort for å skåne de fra krigshandlingene. Man ser seg blind på antallet dødsfall. (Hvor det også er stor usikkerhet om antallet faktisk sivile).

Noe av årsaken til at flere av disse konfliktene kalles folkemord er ikke nødvendigvis antallet drepte sivile, men ønsket om permanent forflytning til andre land og/eller regioner.
I Darfur har f.eks. flere hundre tusen måtte flykte:
https://www.hrw.org/news/2023/11/26/sudan-new-mass-ethnic-killings-pillage-darfur
"At least 8,000 people have fled into Chad, joining around 450,000, mostly women and children, displaced by attacks in West Darfur notably between April and June."

I Myanmar som ble trukket frem snakker man om 2,6 million fordrevne. 

Og i disse situasjonene snakker man ofte om fordrevet fra en region til en annen, for å tømme en region for en viss folkegruppe.
Dette er ikke sammenlignbart med det som skjer i Gaza per nå i hvert fall, der de sivile har måttet flytte på seg innenfor "samme region" og ikke for å tømme et spesifikt område til fordel for en annen folkegruppe.

Endret 18. april av KalleKanin

[Ørjanø]

Rhabagatz skrev (38 minutter siden):

Generelt skal man være skeptisk til slik "denial-propaganda", men det er jo fortsatt noen som betviler holocaust også...

Eller det som skjer i Gaza.... 

 

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (29 minutter siden):

Selvsagt kan hvem som helst "kalle" noe et folkemord.

Men dette kan forklare hvorfor USA skiller mellom disse konfliktene, da de kan mene det er intensjon i de andre konfliktene, men ikke i denne. (Selv om det kanskje rent juridisk ikke ville holde i noen av tilfellene).

Vel, amerikanske myndigheter er ikke hvem som helst. Hva de sier har som oftest stor betydning, og når de kaller noe for et folkemord så får det konsekvenser. Jeg er egentlig 100% sikker på at Biden-administrasjonen ville brukt ordet folkemord dersom dette ikke var nettopp Israel, og hadde lagt samme kriterier til grunn som i for eksempel Myanmar. 7000 drepte sivile og 1 million fordrevne fra sine hjem der er grusomt, men det er samtidig langt færre enn på Gazastripen hvor det høyst trolig er drept flere sivile og antallet fordrevne er 1.7 millioner mennesker, hvorav svært mange har fått sine hjem permanent ødelagt og nå er fanget i det som beskrives av USA som en hungersnød.

Sammen med en rekke svært tvilsomme utspill fra høytstående ministre i den israelske regjeringen og medlemmer av krigskabinettet kan man definitivt argumentere for at i hvert fall noen israelske ledere med stor makt og innflytelse har en slags intensjon bak dette.

Juridisk blir en litt annen side av saken enn det retoriske, der har man knapt lyktes med å dømme noen for folkemord opp gjennom historien, og det skjer neppe denne gangen heller. 

Endret 18. april av Snikpellik

[Ørjanø]

KalleKanin skrev (20 minutter siden):

Og det som kanskje er det viktigste poenget:
Det er foreløpig lite som tyder på at Israel ønsker en permanent forflytning av sivile vekk fra Gaza som område, men at forflytting av sivile så langt er midlertidig, og gjort for å skåne de fra krigshandlingene. Man ser seg blind på antallet dødsfall. (Hvor det også er stor usikkerhet om antallet faktisk sivile).

Det er mye som tyder på at Israel ønsker å fordrive palestinere ut av Gaza. Utsagn fra BN, fra den israelske regjeringen, dokumenter, handlinger, planer etc.