Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

FriskLuft skrev (3 timer siden):

Jeg leste litt her :

Frequently Asked Questions about the Holocaust for Educators - United States Holocaust Memorial Museum (ushmm.org)

Og der fremkommer det :

"A new kind of antisemitism emerged in the second half of the 19th century. At its core was the theory that Jews were not merely a religious group but a separate “race.” Antisemites believed Jews were dangerous and threatening because of their “Jewish blood.” They believed that Jews would still be a threat even if a Jewish person converted to Christianity. Antisemitic racism united these new racial theories with older anti-Jewish stereotypes. These ideas gained wide acceptance. "

Og det er poenget mitt - at dersom jøder med hevet hode hevder de er en slags religiøs "overklasse" med etniske røtter tilbake til tidenes morgen - vel så bygger de opp et hat mot seg selv   - som så møtes med et hat fra dem selv mot andre. Mao. dersom en drar etnisitetskortet og religionskortet så bygger man opp antisemittismen og følgelig har man det gående inn i evigheten med konflikter basert med dette som basis.

Det blir ikke noe bedre når Israel hamrer løs på sivile på gaza og aksepterer 20 sivile tap for å ta en Hamas kriger - eller med prosentregning : 95% sivile tap for å ta en Hamas kriger.  Da er man jo der at man snakker om folkemord. Hvordan kan man forsvare noe slikt? Er det greit å storme et sykehus og drepe f.eks 95 sivile og 5 Hamas krigere (1 av 20) selv om Hamas krigere gjemmer seg blant de sivile?.  Dette er jo fullstendig galskap og kan kun utføres dersom man er syk i hodet.  Hevn tanken må jo være ekstrem hos Israel som kan gjennomføre noe slikt med slike sivile tap? 

 

 

 

 

 

Victimblaming Det var antisemitter som først kalte jøder en etnisk gruppe, etniske jøder har dermed tatt haterne på ordet og velger å beskytte seg selv ved å reise til israel, du viser bare hvorfor israel trengs med din retorikk 

[Tussi]

FriskLuft skrev (1 minutt siden):

Nei og atter nei. Mulig noen mistolker det jeg forsøker å få frem. Men det er rett og slett at dersom en gruppe mennesker blir for ekstreme og viser til en slags rett til å gjøre andre ondt,gjerne basert på religion og etnisitet, bare fordi andre har gjort noe vondt mot dem først, så vil dette slå tilbake på dem selv. Vend det andre kinnet til er en bedre løsning enn hevn over tid slik kristendommen lærte oss..Det er jo akkurat denne ekstreme hevnen Israel driver med nå som gradvis vil få flere til å vende seg mot dem. Hat gjør blind dessverre. Og nå er det først og fremst Israel som har gått av skaftene og mistet helt hodet for å jakte på hva som trolig er et svært lite antall væpnede hamas terrorister.

Vende det andrenkinnet til en ideologi som utsatte jødene for industrielt folkemord og som fremdeles eksisterer????

[Vintersko]

Tussi skrev (25 minutter siden):

Vende det andrenkinnet til en ideologi som utsatte jødene for industrielt folkemord og som fremdeles eksisterer????

Akkurat - det er det man burde gjøre. Det som Israel derimot gjør er å utøve en slags øre for øre - tann for tann, eller gammel hevn tankesett. Eller direkte : 

"og det skal gis øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot" : Mosebok 21:24.

Eller 

"Brudd for brudd, øye for øye, tann for tann – den samme skaden han har påført en annen, skal han selv bli påført" : Mosebok 21:20

Dette tankesettet vil bare medføre at man kommer inn i en ond sirkel hvor vold avler vold. Kristendommen så vel dette som en feil med hvordan jødene praktiserte sin religion. Dette er vel en av flere vesentlige forskjeller mellom Kristendommen og Jødedommen. I Kristendommen så innså man vel at dette meningsløse hevn tankesettet ikke ville skape fred.

Jeg har null tro på denne onde sirkelen som følger gamle hevntanker fra mosebok.  Hamas er vel like gale, men en av partene må jo ta til fornuften til slutt - og med tanke på hvilket land som kaller seg demokrati så burde det være Israel.  

[bshagen]

Hevn gjør at man er like ille selv og den ene er like gærne som den andre i denne konflikten. Ett drap, 10 drap, 100 drap eller 10 000 drap - drap er drap, alle drap er ett for mye. Skal det bli fred må begge sider ønske det

Endret 5. april av bshagen

[Aviene]

FriskLuft skrev (18 minutter siden):

Akkurat - det er det man burde gjøre. Det som Israel derimot gjør er å utøve en slags øre for øre - tann for tann, eller gammel hevn tankesett. Eller direkte : 

"og det skal gis øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot" : Mosebok 21:24.

Eller 

"Brudd for brudd, øye for øye, tann for tann – den samme skaden han har påført en annen, skal han selv bli påført" : Mosebok 21:20

Dette tankesettet vil bare medføre at man kommer inn i en ond sirkel hvor vold avler vold. Kristendommen så vel dette som en feil med hvordan jødene praktiserte sin religion. Dette er vel en av flere vesentlige forskjeller mellom Kristendommen og Jødedommen. I Kristendommen så innså man vel at dette meningsløse hevn tankesettet ikke ville skape fred.

Jeg har null tro på denne onde sirkelen som følger gamle hevntanker fra mosebok.  Hamas er vel like gale, men en av partene må jo ta til fornuften til slutt - og med tanke på hvilket land som kaller seg demokrati så burde det være Israel.  

Det er en misforståelse av loven. Tidligere tok folk hevn for småting, tok flere liv som hevn for en brukket arm ("du og din bror skal dø for at du brakk min arm!"), fot, ben, eller annet. Den moseloven sier "hit, men ikke lenger!". Det vil si, det er maks lov å gjøre dette som hevn, men ikke mer en det. Det er ikke et krav om "minst dette", men omvendt, "maks dette". Innenfor andre religioner er det "æren" som er den viktige, der er det helt i orden å ta liv for at noen blir så meget som fornærmet. Ord er nok så skal blod flyte. For å forhindre slike hevneforhold kom den loven. Den begrenser.

Endret 5. april av Aviene

[0laf]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Vend det andre kinnet til ...

Usikker på om det er en reell strategi i møte med islamistiske terrorister. Veldig usikker.

Noe sier meg at man mister begge kinnene, og trolig hele hodet?

Endret 5. april av 0laf

[Vintersko]

0laf skrev (4 minutter siden):

Usikker på om det er en reell strategi i møte med islamistiske terrorister. Veldig usikker.

Noe sier meg at man mister begge kinnene, og trolig hele hodet?

Tenker en slik havner en i evig strid. Dreper en alle Hamas sympatisører så fødes det bare en ny..Det innså man i kristendommen som Jesus beskrev i bergpreken i sin tid ifølge bibelen. Hvorfor man i Jødedommen fortsatt tror på hevn som en løsning er totalt uforståelig i mitt hode. 

[0laf]

FriskLuft skrev (2 minutter siden):

Tenker en slik havner en i evig strid. 

Nei, absolutt ikke, man blir umiddelbart drept av islamistene som forsøker å utslette ens land, og striden er over.

[0laf]

Israel Defense Forces work to protect civilians — not kill them

The world mourns the tragic loss of World Central Kitchen workers in Gaza this week.

The investigation into the event is ongoing, but we do know Israel took immediate responsibility, initiated a national-level investigation and admitted the grave error very quickly.

This is what law-abiding, moral, ethical military forces do even when they make mistakes in the fog and friction of urban combat.

But despite this tragic event, the overwhelming narrative of Israel’s conduct in the war against Hamas in Gaza has been negative when in fact it has taken extraordinary measures to follow international humanitarian law and prevent civilian casualties and civilian harm.

As John Kirby, White House national-security communications adviser, emphasized in a press conference this week, the State Department has “not found any incidents where the Israelis have violated international humanitarian law.”

The Israel Defense Forces recently concluded an operation at al-Shifa hospital in the Gaza Strip to root out Hamas terrorists, once again taking unique precautions as they entered the facility to protect the innocent; Israeli media reported doctors accompanied the forces to help Palestinian patients if needed.

They were also reported to be carrying food, water and medical supplies for the civilians inside.

As soon as the operation began, Israel’s critics, of course, immediately pounced.

The critics, as usual, didn’t call out Hamas for using protected facilities like hospitals for its military activity. Nor did they mention the IDF’s effort to minimize civilian casualties.

When the operation concluded, the overwhelming story was of the damage the battle caused the hospital and not the fact that, according to Israel, 200 Hamas terrorists were killed and more than 500 detained from inside the hospital nor how the IDF was able to defeat the enemy with minimum if any harm to civilians. 

In their criticism, Israel’s opponents are erasing a remarkable, historic new standard Israel has set.

In my long career studying and advising on urban warfare for the US military, I’ve never known an army to take such measures to attend to the enemy’s civilian population, especially while simultaneously combating the enemy in the very same buildings.

In fact, by my analysis, Israel has implemented more precautions to prevent civilian harm than any military in history — above and beyond what international law requires and more than the United States did in its wars in Iraq and ­Afghanistan.
....
The predominant Western theory of executing wars, called maneuver warfare, seeks to shatter an enemy morally and physically with surprising, overwhelming force and speed, striking at the political and military centers of gravity so that the enemy is destroyed or surrenders quickly.

This was the case in the invasions of Panama in 1989, Afghanistan in 2001, Iraq in 2003 and the failed illegal attempt by Russia to take Ukraine in 2022.

In all these cases, no warning or time was given to evacuate cities.
In many ways, Israel has had to abandon this established playbook to prevent civilian harm.

The IDF has telegraphed almost every move ahead of time so civilians can relocate, nearly always ceding the element of surprise.

This has allowed Hamas to reposition its senior leaders (and the Israeli hostages) as needed through the dense urban terrain of Gaza and the miles of underground tunnels it’s built.

Hamas fighters, who unlike the IDF don’t wear uniforms, have also taken the opportunity to blend into civilian populations as they evacuate.
.......
The IDF reported dropping more than 7 million flyers, but it also deployed technologies never used anywhere in the world, as I witnessed firsthand on a recent trip to Gaza and southern Israel.

Israel has made 70,000 direct phone calls, sent 13 million text messages and left 15 million pre-recorded voicemails to notify civilians they should leave combat areas, where they should go and what route they should take.

It deployed drones with speakers and dropped giant speakers by parachute that once they hit the ground began broadcasting for civilians to leave combat areas.

It announced and conducted daily pauses of all operations to allow any civilians left in combat areas to evacuate.
...
...of course, the true number of Gaza civilian deaths is unknown.

The Hamas-supplied estimate of more than 31,000 does not acknowledge a single combatant death (nor any deaths due to the misfiring of its own rockets or other friendly fire).

The IDF estimates it has killed about 13,000 Hamas operatives, a number I believe credible partly because I believe the armed forces of a democratic American ally over a terrorist regime but also because of the size of Hamas fighters assigned to areas that were cleared and having observed the weapons used, the state of Hamas’ tunnels and other aspects of the combat.

That would mean some 18,000 civilians have died in Gaza, a ratio of roughly 1 combatant to 1.5 civilians. Given Hamas’ likely inflation of the death count, the real figure could be closer to 1 to 1.

Either way, the number would be historically low for modern urban warfare.
....
....all available evidence shows that Israel has followed the laws of war, legal obligations, best practices in civilian harm mitigation and still found a way to reduce civilian casualties to historically low levels.

Those calling for Israel to find an alternative to inflicting civilian casualties to lower amounts (like zero) should be honest: This alternative would leave the Israeli hostages in captivity and allow Hamas to survive.

The alternative to a nation’s survival cannot be a path to extinction.

____
Hele artikkelen hos NY Post (av John Spencer) -> https://nypost.com/2024/04/04/opinion/israel-defense-forces-work-to-protect-civilians-not-kill-them/

[Vintersko]

0laf skrev (2 minutter siden):

Nei, absolutt ikke, man blir umiddelbart drept av islamistene som forsøker å utslette ens land, og striden er over.

Så du tror islamistene ville klare å utrydde jødene om jødene istedenfor våpen og hevn f.eks tok i bruk fredlige midler? Jeg er 100% sikker på at jødene ikke ville blitt utryddet på samme måte som jeg er 100% sikker at tankesettet til Hamas vil blomstre videre i generasjoner fremover. Dette er ikke en krig noen av partene kan vinne. Det eneste man oppnår ved å fortsette å forsøke å utslette hverandre er mer lidelse og nød. Noen må ta til vettet her!!

[0laf]

FriskLuft skrev (16 minutter siden):

Noen må ta til vettet her!!

Det kan jeg være enig, men jeg tror du har en grov feiloppfatning av hva Hamas er, og hva deres mål er, og hvilke midler de er villige til å bruke for å nå de.

Du har et vestlig naivt tankesett, hvor du tror at dersom Israel snur det andre kinnet til, fjerner sine militære styrker, åpner grensene til Gaza, sender enhjørninger og regnbuer til Hamas, og ombringer de med kjærlighet, så legger alle ned våpnene, og det blir perestrojka.

Det fungerer ikke slik i den virkelige verden, og spesielt ikke i midtøsten.

Hamas hadde villig vekk sendt alle små barn i Gaza inn i Israel som selvmordsbombere, dersom de kunne få drept noen jøder.
Palestinske foreldre ønsker at deres barn skal bli martyrer for "saken", altså utslettelsen av Israel, og drap på alle jøder.

Disse islamistene tenker ikke som deg og meg, hvor de har samvittighet når de ser noen dø.
Hamas anser jødene for avskum og vantro kakkerlakker, og en død jøde, er en god jøde.

Man må jo nesten ha drukket kassevis av Hamas-brus dersom man tror at det nytter å legge ned våpnene, og så tro at Hamas gjør det samme.

Dersom Hamas legger ned våpnene derimot, så blir det fred. Dersom Israel legger ned våpnene, så blir det ikke noe mer Israel.
_______________

 

Look at this blood soaked child’s bed. 
Look at what Hamas did to this 12 year old autistic girl. 
Imagine the terror she felt inside. 
This little girl was savagely attacked in her home. 
Her house was then firebombed, and burned to the ground. 
She was forced to flee outside, severely injured and dragged away. 
Her body was then dumped by the Gaza border. 
This is what Hamas did. 
Never forget what they did to Noya Dan. 
Never forgive that they took her life away. 

https://www.thesun.co.uk/news/24458760/inside-murdered-harry-potter-fan-noya-dans-home/amp/

Endret 5. april av 0laf

[0laf]

 

[OMyre]

En kan jo spørre seg om; Hadde Hamas eksistert i nåværende form viss Israel ikke hadde okkupert de såkalte omstridte områdene? Hamas osv. er vel ett resultat av langvarig undertrykkelse. 

[DukeNukem3d]

OMyren skrev (9 minutter siden):

En kan jo spørre seg om; Hadde Hamas eksistert i nåværende form viss Israel ikke hadde okkupert de såkalte omstridte områdene? Hamas osv. er vel ett resultat av langvarig undertrykkelse. 

Palestinsk selvstyre på vestbredden er Hamas sine politiske fiender. Det var de første som ble tatt knekken på da Hamas vant valget i 2006. Så litt overraskende at folk tror dette er et poeng, Hamas ser på alt israelsk land som okkupert og alle israelere som okkupanter. De drepte ikke sivile den 7.oktober, de drepte okkupanter sier de. Selv om angrepet var rettet mot land godt innenfor 67-grensene.

Det blir vanskelig å møtes på midten mot en slik politikk.

Endret 5. april av DukeNukem3d

[bshagen]

OMyren skrev (10 minutter siden):

En kan jo spørre seg om; Hadde Hamas eksistert i nåværende form viss Israel ikke hadde okkupert de såkalte omstridte områdene? Hamas osv. er vel ett resultat av langvarig undertrykkelse. 

Det har vært krig i dette området i flere tusen år. 

[0laf]

OMyren skrev (1 time siden):

En kan jo spørre seg om; Hadde Hamas eksistert i nåværende form viss Israel ikke hadde okkupert de såkalte omstridte områdene? Hamas osv. er vel ett resultat av langvarig undertrykkelse. 

For det første, så startet man jo ikke med okkupasjon, gjerder og militære styrker i palestinske områder.

Når Ben-Gurion erklærte staten Israel for opprettet den 14. mai 1948, samme natt som mandatet for Palestina utløp, så inkluderte det ikke Gaza og Vestbredden, og man antok at palestinerne ville erklære sin egen stat.

I stedet hevdet palestinerne og de omkringliggende araberstatene at hele landet var arabisk, og skulle forbli arabisk, og erklærte krig mot staten Israel umiddelbart.

Den krigen tapte araberstatene, men de tok kontroll over de palestinske områdene.
Jordan tok Vestbredden, og Egypt tok Gaza.

Dette var ikke noe større problem for Israel, og de forsøkte aldri å ta disse områdene militært.
I 1967 gikk dog araberstatene på nytt til krig mot Israel, for å gjenerobre det de anså som arabisk land.

Den krigen tapte de også, og denne gangen tok Israel kontroll over Golanhøyden, Vestbredden, Sinai og Gaza, i all hovedsak av sikkerhetshensyn.

Egypterne benyttet Sinai og Gaza for å sende styrker mot Israel, og Golanhøyden og Vestbredden er strategiske høydepunkt hvor angrep kan utføres mot store deler av Israel med artilleri eller raketter, og ble også benyttet til dette av Libanon og Jordan.

Sinai ble gitt tilbake til Egypt.

På dette tidspunktet hadde den arabiske ligaen allerede opprettet den palestinske frigjøringsorganisasjonen, bedre kjent som PLO, som ble opprettet 1964.

Rett etter krigen i 1967 tok slutt, og araberlandene hadde mistet kontrollen over de palestinske områdene, så bestemte palestinerne seg for å ikke opprette en egen stat, men i stedet at deres stat var hele Israel, og at de ikke ville gi seg før de fikk alt, og terroren mot Israel begynte nærmest umiddelbart..

Arafat uttalte tidlig 1970 :

"Our basic aim is to liberate the land from the Mediterranean Seas to the Jordan River.
...the Palestinian revolution's basic concern is the uprooting of the Zionist entity from our land and liberating it."

Dette var målet til palestinerne, og de innså at de arabiske landene ikke klarte å ta Israel ved ordinær militærmakt, men at terror hadde fungert for grupperinger i Afrika og Sør-Amerika, og at det var måten å fordrive jødene på.

En haug med terrorangrep fra 1967 og i årene fremover, blant annet bombingen av en skolebuss som drepte ni barn og tre voksne, kulminerte i drapene på israelske utøvere under OL i Munchen i 1972, og kapring og bombing av en rekke fly.

Det var nå Israel økte sikkerheten mot Gaza og Vestbredden, for å få slutt på terroren.
De fikk fordrevet PLO i stor grad til Libanon, og i 1982 gikk Israel inn i Libanon, etter at PLO hadde organisert en rekke terrorangrep mot Israel, og fordrev PLO videre til Tunisia, noe som førte til at åttitallet var et bedre tiår, med mindre terror fra palestinerne.

Dette er starten på det du kaller "okkupasjon", og palestinerne svarte med den første intifadaen i 1987, helt frem til Oslo-avtalen ble underskrevet i 1992, hvor 160 israelere ble drept i ymse terrorangrep fra palestinerne.

Omtrent samtidig, i 1987, ble Hamas opprettet, som en ny terrororganisasjon knyttet til det muslimske brorskapet, som hadde som mål å utslette alle jøder og staten Israel, slik alle de palestinske terrororganisasjonene ønsker.

Umiddelbart etter Oslo-avtalen ble underskrevet med PLO, intensiverte Hamas sine selvmordsaksjoner mot sivile israelere.

Oslo-avtalen, fred for land, ble totalt oversett av palestinerne og deres mange angrep.
PLO distanserte seg fra Hamas, og hevdet at de ville forhandle med Israel, noe de aldri gjorde dog.
Mens PLO og Arafat fikk vestens sympati, en fredspris, og haugevis med penger, som ofte finansierte Hamas, fortsatte terroren.

For å stoppe strømmen av selvmordsbombere fra palestinske områder, måtte Israel sette opp strenge grensekontroller, ta kontroll over sjø- og luftveier, ha stadige militære operasjoner i palestinske områder osv.

Når de endelig fikk kontroll, og reduserte antallet selvmordsbombere, gikk palestinerne over til raketter.
Deretter ble grensekontrollene, og særlig hva som fikk komme inn i palestinske områder, styrket ytterligere, samtidig som Israel startet utviklingen av rakettskjold, Iron Dome, som ble satt i drift i 2011.

Det du hevder er "langvarig undertrykkelse", er et resultat av palestinsk aggresjon og drap på sivile israelere, og det er derfor Israel har vært nødt til å "okkupere" palestinerne, for å påse at de ikke har muligheten til å drepe sivile israelere.

 

Endret 5. april av 0laf

[0laf]

Hamas rejected Israel's latest proposal to cease fighting and release hostages, according to a Friday CNN report.

According to an unnamed diplomat cited by CNN, “They refused and asserted it doesn’t include any reply to their asks.”

Hamas demanded that there be unrestricted return of Gazans to the north and that IDF troops would withdraw.

https://www.jpost.com/breaking-news/article-795578

[Aviene]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-04-05/iran-tells-us-to-step-aside-as-it-readies-response-to-israel

[0laf]

Aviene skrev (6 minutter siden):

Med Sleepy Joe bak spakene, så er vel en krig over før han våkner uansett.

[DukeNukem3d]

0laf skrev (2 timer siden):

 

Jeg fikk ikke med meg denne den gang, men jeg kjenner jeg blir fysisk uvel. 

"Her body, while discovered on October 16th, was only fully recovered today. "

Hva i alle dager betyr dette??? Jeg vet ikke om jeg orker tenke på det en gang. Vi ser hva vi ville fått hvis maktbalansen var snudd på hodet i konflikten ser jeg