Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

DukeNukem3d skrev (3 minutter siden):

Det finnes ikke andre tall bortsett fra IDF som sier de har drept 12.000+ krigere mot Hamas som innrømmet 6000 for en god stund siden. 70% kvinner og barn, 6000 hamaskrigere = ikke veldig mye rom igjen til sivile menn den gangen.

Kilden til de du nevner er den samme, helsemyndighetene på Gaza.

En må anta at en del menn som er drept er sivile, og at en del av kvinnene er Hamas 

[Brother Ursus]

23 minutes ago, no u said:

Tallene fra Gaza tyder på at forholdet er nærmere 1 sivil per 1 militant, enn 10 sivile per 1 militant.

Spørs om det er 1:1, men det relativt høye forholdet av drepte terrorister må nesten betegnes som et lite mirakel, med tanke på befolkningstetthet og taktikkene de bruker for å gjemme seg bak sivile og spenner rett og slett bena under anklager om folkemord og andre ting.

[0laf]

The Very End skrev (25 minutter siden):

Gjerne siter en kilde som med troverdighet kan vise til at det er et 1-1 forhold.

Det nærmeste du kommer er tallene fra Hamas og IDF, og hvorvidt du tror på noen av de.

Hamas hevder ~30 000 er døde, IDF hevder de har drept ~13 000 terrorister.

Det gir en ratio på 1.3 sivile drepte, per stridende.
 

[Rhabagatz]

1 hour ago, 0laf said:

Som nevnt, det er ingenting som forbyr såkalte "kill zones", tvert i mot, de er en del av generell krigføring og benyttes av de fleste militærmakter, og inngår i håndbøker for krigføring.

Som alt annet i krig, så kan de ikke benyttes dersom de ikke er målrettet mot stridende, altså som det står i det jeg siterte, at formålet er å ta stridende hos fienden.

Selv om en og annen sivil skulle forville seg inn i en slik sone, så betyr ikke det at det selve opprettelsen av "kill zones" er ulovlig, forutsatt at målet er fiendens soldater, og man har tatt visse forbehold for å unngå sivile tap, proporsjonalitet osv.

Kill zones er lov der hvor fronten er klar, eller der disse er tydelig avmerket. Men det er ikke lov å sette opp en kill zone der det er sannsynlig at intetanende sivile vil ferdes, eller der det ikke er naturlig med en slik kill zone.

 

[0laf]

Forøvrig en del mer om dette, og krigen, i et kort intervju med John Spencer, en av verdens fremste eksperter på urban krigføring :
 

 

[0laf]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Kill zones er lov der hvor fronten er klar, eller der disse er tydelig avmerket. 

Du mener at man skal merke området, sette opp skilt med "her dreper vi terrorister" ... de ville ikke vært særlig effektive da?

[Rhabagatz]

25 minutes ago, DukeNukem3d said:

Skal man benytte Hamas sine tall så dør det knapt sivile menn i krigen.

Her blandet du sammen, trolig bevisst.

Hamas gir vel bare ut tall på antall døde, og ikke på deres status. Det er når man kombinerer IDFs tall med Hamas sine tall, at man kommer til at det knapt dør sivile menn. 

Da er spørsmålet om det er Hamas' eller IDFs tall som det er noe galt med. 

[Rhabagatz]

4 minutes ago, 0laf said:

Du mener at man skal merke området, sette opp skilt med "her dreper vi terrorister" ... de ville ikke vært særlig effektive da?

Jeg mener at man ikke kan sette opp en ikke tydelig avmerket kill zone på et sted der det er stor sannsynlighet for at intetanende sivile vil ferdes, og at dette er hjemlet i internasjonal rett, da det fører til udiskriminert dreping av sivile.

Jeg er sikker på at din holdning hadde vært en annen dersom det var den russiske hæren som hadde opprettet en slik kill zone i Ukraina før fronten hadde satt seg (krigens første par måneder).

Endret 4. april av Rhabagatz

[majer]

DukeNukem3d skrev (54 minutter siden):

Jeg er ikke enig i at vi bør ha en fiendtlig holdning til Israel. For det første så er ikke konflikten så sort/hvitt som Russland/Ukraina, Israel har islamistiske terrorgrupper ved sine grenser og det ville heller ikke nordmenn ha godtatt (uansett forhistorie). Nordmenn ville også krevd et akkurat like brutalt svar som det vi gjorde mot IS hvis vi hadde noen som opptrådde som Hamas mot oss. Palestinerne har også tatt dårlige valg i mange tiår, mye av elendigheten skyldes selvsagt elendige valg de har tatt for seg og på vegne av egen befolkning (som å starte kriger).

Dessuten er Israel en innovativ og teknologisk supermakt, deres teknologi er det absolutt i vår interesse å forsøke å holde oss inne med. Ellers kan vi nok angre en dag. Ikke dermed sagt at man skal godta hva som helst, men et moment. 

Jeg er enig i at situasjonen mellom Israel og Palestina ikke er like svart-hvitt som Russland og Ukraina, men det som skjer er langt verre. Så kan man spørre seg om det er så viktig å bevare Norge som nasjon når vi er så feige at vi bare lukker øynene og ser på. Jeg vil heller ha et Norge som kjemper og evt blir utslettet enn at vi skal komme med tåpelige argumenter for å lukke øynene 

Snikpellik skrev (51 minutter siden):

Putins brutalitet mot Ukraina er minst like ille som overgrepene Netanyahu og Hamas begår mot sivile palestinere. Lite grunn til å sette de to opp mot hverandre på den måten egentlig, situasjonen for de sivile er forferdelig både i Ukraina og på Gazastripen. Putins massemord og barnekidnappinger er veldokumentert.

Overhodet ikke. Da måtte det dødd like mange sivile per soldat. Putin dreper heller ikke nødhjelpskolloner og skylder på uhell. 

DukeNukem3d skrev (39 minutter siden):

Skal man benytte Hamas sine tall så dør det knapt sivile menn i krigen.

Tenker du det er troverdig?

Hamas godtar vel internasjonale observatører mens Israel nekter. Derfor må man ta side med Hamas i hva som er 'fakta" selv om de helt sikkert lyver mye

Endret 4. april av majer
Skriveleif

[0laf]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Jeg mener at man ikke kan sette opp en ikke tydelig avmerket kill zone på et sted der det er stor sannsynlighet for at intetanende sivile vil ferdes.

Nå setter man generelt ikke opp avmerkede "kill zones", ettersom det på en måte gjør det unødvendig med slike soner.

Slike soner, hvor alt som beveger seg er et legitimt mål, settes opp i områder hvor fiendens styrker stort sett ferdes, ofte i nærheten av kamper, for å ta ut fienden.

Dersom man drar tape rundt hele området, og setter opp store skilt, så er hele poenget borte.

Det er vel heller ingen som har hevdet at IDF har satt opp slike soner der det er sannsynlig at sivile ferdes, men ikke stridende osv.

Faktisk så er det vel egentlig ingen som har hevdet IDF benytter slike soner i det hele tatt, med unntak av den mest anti-israelske avisen i Israel, Haaretz, som siterer "anonyme" kilder høyt i IDF.

Pussig at høytstående i IDF uttaler seg anonymt til en avis som Haaretz, når de ikke gjør det til de store avisene i Israel, men hva vet jeg, det er mulig at dette stemmer, men igjen, "kill zones" er ikke ulovlige, og er relativt vanlige i krig, så fremt de benyttes på riktig måte.

  

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Her blandet du sammen, trolig bevisst.

Hamas gir vel bare ut tall på antall døde, og ikke på deres status. Det er når man kombinerer IDFs tall med Hamas sine tall, at man kommer til at det knapt dør sivile menn. 

Nei, egentlig ikke.

Hamas hevder 70% av drepte er kvinner og barn.
Av 30 000 drepte, så er da 21 000 kvinner og barn, og 9 000 er voksne menn.
Hamas har selv uttalt for mange uker siden at 6000 av deres soldater var drept.

Da sitter man igjen med 3000 sivile menn, som betyr at sivile menn i Gaza har svært liten sannsynlighet for å bli drept, i forhold til kvinner og barn ... noe som åpenbart ikke stemmer.

 

[0laf]

majer skrev (3 minutter siden):

Hamas godtar vel internasjonale observatører mens Israel nekter. 

Vet ikke helt hvor du tar dette fra, men det er i hvert fall 100% feil.

[Snikpellik]

majer skrev (12 minutter siden):

Overhodet ikke. Da måtte det dødd like mange sivile per soldat.

Det har blitt drept, skadet og kidnappet svært mange sivile ukrainere. Kanskje ikke like mange relativt til militære som på Gazastripen, men fremdeles mange. Bare i Mariupol kan opp til 40-50.000 sivile ha blitt drept av russerne. Tallene er usikre på grunn av den russiske okkupasjonen.

Så kan du legge til alle skadde og hundretusenvis av kidnappede/deporterte.

Sitat

Putin dreper heller ikke nødhjelpskolloner og skylder på uhell. 

Russland har drept mange humanitære arbeidere. Både ukrainske og utenlandske. Ikke like mange er drept i Ukraina som på Gazastripen (rundt 200 siden 7. okt ifølge USA), men fremdeles mange (11 stykker i 2023).

Endret 4. april av Snikpellik

[majer]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Det har blitt drept, skadet og kidnappet svært mange sivile ukrainere. Kanskje ikke like mange relativt til militære som på Gazastripen, men fremdeles mange. Bare i Mariupol kan opp til 40-50.000 sivile ha blitt drept av russerne. Tallene er usikre på grunn av den russiske okkupasjonen.

Så kan du legge til alle skadde og hundretusenvis av kidnappede/deporterte.

Russland har drept mange humanitære arbeidere. Både ukrainske og utenlandske. Ikke like mange er drept i Ukraina som på Gazastripen (rundt 200 siden 7. okt ifølge USA), men fremdeles mange (11 stykker i 2023).

Ja. Jeg er en av de som liker å forholde meg til tall som antall døde, men mange her mener at intensjonen bak handlingene er de viktigste. Putin har ingenting å vinne på å drepe sivile. Det betyr at det sannsynligvis er manglende kontroll på egne soldater som er årsaken. Israel har derimot en del å tjene på å drepe sivile så lenge det ikke er nok til å få sanksjoner som er enda verre

[Daskeladde]

majer skrev (1 minutt siden):

Putin har ingenting å vinne på å drepe sivile. 

🤡

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (37 minutter siden):

Her blandet du sammen, trolig bevisst.

Hamas gir vel bare ut tall på antall døde, og ikke på deres status. Det er når man kombinerer IDFs tall med Hamas sine tall, at man kommer til at det knapt dør sivile menn. 

Da er spørsmålet om det er Hamas' eller IDFs tall som det er noe galt med. 

Nei. Hamas innrømmet at de hadde mistet 6000 soldater i Februar.

https://www.tv2.no/direkte/hgd7e/krigen-i-israel-og-palestina/65d305bbe6720aede3597ba2/haaretz-hamas-sier-6000-soldater-drept

https://www.timesofisrael.com/soldier-dies-in-gaza-combat-hamas-claims-6000-of-its-fighters-killed-vows-to-fight-on/

Kombinerer man det med tallene fra hamaskontrollerte myndigheter "70% kvinner og barn", så blir det nesten ikke rom igjen til sivile menn med februar tall (mindre enn 10%).

Og da har vi enda ikke tatt med i betraktningen at Hamas antagelig, som Kreml, ikke innrømmer noe mer enn de må. Kanskje er tallet et sted mellom dette og det IDF sier, eller nærmere IDF.

Ikke lett å vite.

Endret 4. april av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

8 minutes ago, DukeNukem3d said:

Nei. Hamas innrømmet at de hadde mistet 6000 soldater i Februar.

https://www.tv2.no/direkte/hgd7e/krigen-i-israel-og-palestina/65d305bbe6720aede3597ba2/haaretz-hamas-sier-6000-soldater-drept

https://www.timesofisrael.com/soldier-dies-in-gaza-combat-hamas-claims-6000-of-its-fighters-killed-vows-to-fight-on/

Kombinerer man det med tallene fra hamaskontrollerte myndigheter "70% kvinner og barn", så blir det nesten ikke rom igjen til sivile menn med februar tall (mindre enn 10%).

Og da har vi enda ikke tatt med i betraktningen at Hamas antagelig, som Kreml, ikke innrømmer noe mer enn de må. Kanskje er tallet et sted mellom dette og det IDF sier, eller nærmere IDF.

Ikke lett å vite.

en anonym Hamas-kilde?

[Tussi]

majer skrev (15 minutter siden):

Ja. Jeg er en av de som liker å forholde meg til tall som antall døde, men mange her mener at intensjonen bak handlingene er de viktigste. Putin har ingenting å vinne på å drepe sivile. Det betyr at det sannsynligvis er manglende kontroll på egne soldater som er årsaken. Israel har derimot en del å tjene på å drepe sivile så lenge det ikke er nok til å få sanksjoner som er enda verre

Der du skriver her er jo helt absurd, israel har overhodet ingenting å tjene på å drepe sivile, det er en grotesk påstand

[majer]

Daskeladde skrev (13 minutter siden):

🤡

Putin har jo faktisk ingenting å vinne på å drepe sivile. I fremtiden er Russland avhengig av samarbeid med andre land. Det er langt vanskeligere for Russland enn eks Kina som aldri kriger 

Putin får dessuten en del drahjelp fra russervenlige mennesker i Ukraina. For å beholde de må han tenke på hvordan han opererer. Det samme gjelder mtp samarbeid med Vesten 

[majer]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Der du skriver her er jo helt absurd, israel har overhodet ingenting å tjene på å drepe sivile, det er en grotesk påstand

Det har de absolutt. Det blir stadig flere mennesker på Gaza som følge av dårlige kår. Disse blir naturligvis lette ofre for radikalisering 

[Tussi]

majer skrev (4 minutter siden):

Det har de absolutt. Det blir stadig flere mennesker på Gaza som følge av dårlige kår. Disse blir naturligvis lette ofre for radikalisering 

Israel har behandlet masse palestinere fra Gaza på israelske sykehus før denne krigen, hvis de ønsket å drepe flest mulig sivile og slippe unna med det hadde de latt dem dø heller enn å behandle dem på israelske sykehus