Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

3 hours ago, 0laf said:

Minefelt og miner er tillatt i henhold til internasjonal lov, og benyttes hele tiden.

Riktig, men de er underlagt strenge regler i Protokoll II i konvensjonen om konvesjonelle våpen. Det er nettopp udiskriminert dreping av sivile som skal hindres.

Dermed faller helle argumentasjonen din for at "kill zones" skulle være lovlige.

[Rhabagatz]

57 minutes ago, 0laf said:

Utenriksminister Espen Barth Eide (Ap) ba om å få besøke Israel i etterkant av terrorangrepet i oktober.
Israel ga ham avslag fordi de mener Norge har en fiendtlig innstilling mot Israel.

Fint.

Vi skal være fiendlig innstilt overfor folkemorderske apartheidstater.

Endret 4. april av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Dermed faller helle argumentasjonen din for at "kill zones" skulle være lovlige.

Som nevnt, det er ingenting som forbyr såkalte "kill zones", tvert i mot, de er en del av generell krigføring og benyttes av de fleste militærmakter, og inngår i håndbøker for krigføring.

Som alt annet i krig, så kan de ikke benyttes dersom de ikke er målrettet mot stridende, altså som det står i det jeg siterte, at formålet er å ta stridende hos fienden.

Selv om en og annen sivil skulle forville seg inn i en slik sone, så betyr ikke det at det selve opprettelsen av "kill zones" er ulovlig, forutsatt at målet er fiendens soldater, og man har tatt visse forbehold for å unngå sivile tap, proporsjonalitet osv.

Endret 4. april av 0laf

[Snikpellik]

Polens president Duda sier at familien til den drepte polske hjelpearbeideren fra World Central Kitchen bør få en unnskyldning og betales en kompensasjon fra Israel.

Sitat

Israel should apologize and pay compensation to the family of a Polish national who was among seven aid workers killed in an airstrike in Gaza, Poland's prime minister and the president said on Thursday.

Prime Minister Donald Tusk told a news conference, "We will expect... an immediate explanation of the circumstances and compensation for the victims' relatives."

President Andrzej Duda joined his call for an apology, compensation, and investigation from Israel while also criticizing Israel's ambassador to Poland for his comments after the incident.

Duda kritiserte også den israelske ambassadøren i landet for ufølsomme kommentarer. Ambassadøren skrev en kryptisk melding på X om at "ytre høyre og venstre beskylder Israel for intensjonelt drap" og at "antisemitter alltid vil være antisemitter" i forbindelse med angrepet på WCK-kolonnen.

Dette falt ikke i god jord hos den polske presidenten, som kalte kommentaren uakseptabel, sa at ambassadøren gjør forholdet deres veldig vanskelig og kalte ham inn på teppet.

Sitat

"The authorities in Israel speak in a very subdued and sensitive manner. Unfortunately, their ambassador in Poland cannot maintain such delicacy, which is unacceptable," Duda said during a televised speech on NATO's anniversary.

"Today, Mr. Ambassador is making these relations very difficult. This is my assessment."

The Polish foreign ministry has summoned the ambassador for Friday.

Israel must compensate family of Polish aid worker, PM says
https://www.jpost.com/breaking-news/article-795329

Endret 4. april av Snikpellik

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (46 minutter siden):

Det som skjer på Gaza er ikke folkemord.

Hmm, nå vet jeg ikke bakgrunnen din innen juss og internasjonal rett, men jeg synes kanskje det kan være litt bastant å konkludere så raskt den ene eller andre veien når ICJ har slått fast i en midlertidig dom at det er "plausibelt" at Israel begår brudd på folkemordskonvensjonen mot palestinere i Gaza. Kortere sagt - hvis vi skal tro ekspertene på dette, og det bør vi vel kanskje, så vet vi ikke noe med sikkerhet nå.

Endret 4. april av Snikpellik

[0laf]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Polens president Duda sier at familien til den drepte polske hjelpearbeideren fra World Central Kitchen bør få en unnskyldning og betales en kompensasjon fra Israel.

Jeg er enig i dette, men vil jo likevel på generelt grunnlag nevne at de aller fleste seriøse NGOer har forsikring.

De forsikringene vi andre har, har som regel unntak for naturkatastrofer, krig og den slags, men NGOer som operer i krigssoner har som oftest spesielle forsikringer som dekker tap ved krig, både av personell og materiell.

Kan også legge til at Israel allerede har bekreftet at de trolig vil kompensere familiene til ofrene, og beklagelser fra Israel har allerede kommet.



"Israel is expected to offer compensation to the families of the aid workers killed in Gaza after completing its investigation into their deaths.

The official report, which could be made public within days, is thought to blame the deaths of the World Central Kitchen (WCK) workers – including three Britons – on an intelligence failure, according to a military source.

The report is being conducted by Yoav Har-Even, a retired major general with the Israel Defense Forces (IDF) who recently stepped down as chief executive of Rafael, one of Israel’s three largest weapons suppliers, The Telegraph has been told.

Sources said the report could be available as soon as the end of the week and is likely to be presented to officials representing the countries of the victims including Simon Walters, the UK’s ambassador to Israel.

If the report concludes, as expected, that the deaths were a tragic accident, the bereaved families will be offered compensation by the Israeli government, according to Giora Eiland, a retired IDF major general and a former head of Israel’s National Security Council."

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/04/03/israel-pay-compensation-dead-aid-workers-families/

[Noxhaven]

Brother Ursus skrev (42 minutter siden):

Bare fordi et maktforhold er i ubalanse eller at én side taper fler enn den andre, gjør det ikke til noe folkemord. Ellers kunne man f.eks påstå at Ukraina begår folkemord mot Russland, siden det nå snart har dødd en halv million russere i krigen, og et relativt mye mindre antall ukrainere.

Forskjellen er vel at ikke Ukraina er inne i Russland og dreper russiske sivile over en lav sko.. Om det var tilfelle så kunne sammenligningen din vært ganske så god.

En annen sammenligning kunne vært om Russland hadde tatt kontroll over hele Ukraina og drepte 10 sivile hver gang en Ukrainsk soldat viste noen form for motstand samtidig som majoriteten av den Ukrainske befolkningen ble utsultet og tilnærmet alt av infrastruktur var sønderbombet.

Brutaliteten til oligarkiet i øst, skremmende som det er, blekner sammenlignet med det Israel under deres nåværende leder har klart på bare noen få måneder.

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (38 minutter siden):

Fint.

Vi skal være fiendlig innstilt overfor folkemorderske apartheidstater.

Jeg er ikke enig i at vi bør ha en fiendtlig holdning til Israel. For det første så er ikke konflikten så sort/hvitt som Russland/Ukraina, Israel har islamistiske terrorgrupper ved sine grenser og det ville heller ikke nordmenn ha godtatt (uansett forhistorie). Nordmenn ville også krevd et akkurat like brutalt svar som det vi gjorde mot IS hvis vi hadde noen som opptrådde som Hamas mot oss. Palestinerne har også tatt dårlige valg i mange tiår, mye av elendigheten skyldes selvsagt elendige valg de har tatt for seg og på vegne av egen befolkning (som å starte kriger).

Dessuten er Israel en innovativ og teknologisk supermakt, deres teknologi er det absolutt i vår interesse å forsøke å holde oss inne med. Ellers kan vi nok angre en dag. Ikke dermed sagt at man skal godta hva som helst, men et moment. 

Endret 4. april av DukeNukem3d

[Snikpellik]

Noxhaven skrev (7 minutter siden):

Brutaliteten til oligarkiet i øst, skremmende som det er, blekner sammenlignet med det Israel under deres nåværende leder har klart på bare noen få måneder.

Putins brutalitet mot Ukraina er minst like ille som overgrepene Netanyahu og Hamas begår mot sivile palestinere. Lite grunn til å sette de to opp mot hverandre på den måten egentlig, situasjonen for de sivile er forferdelig både i Ukraina og på Gazastripen. Putins massemord og barnekidnappinger er veldokumentert.

Endret 4. april av Snikpellik

[no u]

Noxhaven skrev (8 minutter siden):

En annen sammenligning kunne vært om Russland hadde tatt kontroll over hele Ukraina og drepte 10 sivile hver gang en Ukrainsk soldat viste noen form for motstand samtidig som majoriteten av den Ukrainske befolkningen ble utsultet og tilnærmet alt av infrastruktur var sønderbombet.

Tallene fra Gaza tyder på at forholdet er nærmere 1 sivil per 1 militant, enn 10 sivile per 1 militant.

[The Very End]

6 minutes ago, no u said:

Tallene fra Gaza tyder på at forholdet er nærmere 1 sivil per 1 militant, enn 10 sivile per 1 militant.

Det der er særdeles lite troverdig gitt ødeleggelsene og tidligere nevnte kill zones samt KI-drevene måklassifiseringen. Gjerne siter en kilde som med troverdighet kan vise til at det er et 1-1 forhold.

Endret 4. april av The Very End

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (4 minutter siden):

Det der er særdeles lite troverdig gitt ødeleggelsene og tidligere nevnte kill zones samt KI-drevene måklassifiseringen. Gjerne siter en kilde som med troverdighet kan vise til at det er et 1-1 forhold. Ingen andre (utenom kanskje IDF) er i nærheten av å påstå en slik rate.

Skal man benytte Hamas sine tall så dør det knapt sivile menn i krigen.

Tenker du det er troverdig?

Endret 4. april av DukeNukem3d

[The Very End]

41 minutes ago, DukeNukem3d said:

Skal man benytte Hamas sine tall så dør det knapt sivile menn i krigen.

Så bruk andre da, som er så og si samtlige vestlig land, samtlige hjelpeorganisasjoner m.fl. Når så og si en samlet siviliser verden sier at tallene er mer sannsynlig enn usannsynlige, kanskje er det noe sannhet i det? Ingen vet det eksakte tallet, men 1-1 rate er i beste fall ønsketenkning.

Endret 4. april av The Very End

[no u]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Det der er særdeles lite troverdig. Gjerne siter en kilde som med troverdighet kan vise til at det er et 1-1 forhold. Ingen andre (utenom kanskje IDF) er i nærheten av å påstå en slik absurd rate.

Jeg sa nærmere, ikke at det var 1-1 forhold.

Jeg vet ikke nøyaktig hva forholdet er, men jeg mener å huske at over 30k er drept, hvor ca 70% er kvinner og barn. Og så er det vel 12000-13000 Hamas soldater som er drept. Jeg har sett noen påstå det er 1.4 sivile per 1 Hamas soldat (sikkert tatt 17k/13k, og at mesteparten av menn drept var Hamas soldater). Om vi istedet tar 30k/13k, så får vi fortsatt 2,3 som er mye nærmere 1-1 enn 10-1. Da er det 30k sivile og 13k militante drepte i utregningen.

@The Very End Hvilke tall ville du ha bruk, og får du et forhold nærmere 10-1?

[Snikpellik]

no u skrev (3 minutter siden):

Og så er det vel 12000-13000 Hamas soldater som er drept. 

Ifølge offiserer og soldater i IDF som den israelske avisa Haaretz har snakket med, er mange av de drepte som IDF regner som militante/terrorister egentlig ofte sivile fordi de regnes med etter hvor de blir drept, ikke hvem de er:

Sitat

The Israeli army says 9,000 terrorists have been killed since the Gaza war began. Defense officials and soldiers, however, tell Haaretz that these are often civilians whose only crime was to cross an invisible line drawn by the IDF.

However, a host of reserve and standing army commanders who have talked to Haaretz cast doubt on the claim that all of these were terrorists. They imply that the definition of terrorist is open to a wide range of interpretation. It's quite possible that Palestinians who never held a gun in their lives were elevated to the rank of "terrorist" posthumously, at least by the IDF.

"In practice, a terrorist is anyone the IDF has killed in the areas in which its forces operate," says a reserve officer who has served in Gaza.

The army's figures are no secret. On the contrary, over time they have become a source of pride, perhaps the closest thing to a "victory image" Israel has achieved since the war began. But this image, says a senior officer in Southern Command who is very familiar with the issue, is not quite authentic.

"It's astonishing to hear the reports after every operation, regarding how many terrorists were killed," he says, explaining: "You don't need to be a genius to realize that you don't have hundreds or dozens of armed men running through the streets of Khan Yunis or Jabaliya, fighting the IDF."

The boundaries of such "kill zones" are not clearly marked, making it almost impossible for Palestinian civilians to know whether they are entering one. An Israeli reserve officer told Haaretz that "as soon as people enter" a kill zone, "orders are to shoot and kill, even if that person is unarmed."

https://www.haaretz.com/israel-news/2024-03-31/ty-article-magazine/.premium/israel-created-kill-zones-in-gaza-anyone-who-crosses-into-them-is-shot/0000018e-946c-d4de-afee-f46da9ee0000

Endret 4. april av Snikpellik

[no u]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Ingen vet det eksakte tallet, men 1-1 rate er i beste fall ønsketenkning.

Jeg har ikke påstått at det var nøyaktig 1-1 rate. Jeg tror du angriper en stråmann.

[shockorshot]

40 minutes ago, Snikpellik said:

Hmm, nå vet jeg ikke bakgrunnen din innen juss og internasjonal rett, men jeg synes kanskje det kan være litt bastant å konkludere så raskt den ene eller andre veien når ICJ har slått fast i en midlertidig dom at det er "plausibelt" at Israel begår brudd på folkemordskonvensjonen mot palestinere i Gaza. Kortere sagt - hvis vi skal tro ekspertene på dette, og det bør vi vel kanskje, så vet vi ikke noe med sikkerhet nå.

ICJ har ikke slått fast i en dom at det er plausibelt at Israel begår brudd på folkemordskonvensjonen mot palestinere i Gaza. Ingen av dommerne har stemt over det i dommen som kom i 2024. ICJ sier derimot at de er villige til å høre Sør Afrikas sin sak og beviser om at det skal være plausibelt at Israel utfører det.

Hvis man forresten leser Sør Afrikas sin bevisgrunnlag og sjekker referansene, så har ikke Sør Afrika en veldig sterk sak. De har dessverre omtrent like mye sitatfusk i referansene som plagiering i masteroppgaver til statsrådene våres, noe som er synd for det å få sitater riktig er utrolig viktig når det er snakk om intensjon. Hvis ikke argumentasjonen og bevisgrunnlaget deres forbedres, så er jeg redd for at hele greia handler bare om politikk og veldig lite om å få en faktisk domfellelse om folkemord utført av Israel, fra Sør Afrikas sin side. Noe som er synd, jeg synes ikke ICJ burde bli brukt til sånt og det forsterker Israel sin motvilje til internasjonale institusjoner dessverre.

Limer inn hva de stemte over i spoiler:

Spoiler

THE COURT,
Indicates the following provisional measures:

(1) By fifteen votes to two,
The State of Israel shall, in accordance with its obligations under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, in relation to Palestinians in Gaza, take all measures within its power to prevent the commission of all acts within the scope of Article II of this Convention, in particular:
(a) killing members of the group;
(b) causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; and
(d) imposing measures intended to prevent births within the group;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak;

(2) By fifteen votes to two,
The State of Israel shall ensure with immediate effect that its military does not commit any acts described in point 1 above;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak;

(3) By sixteen votes to one,
The State of Israel shall take all measures within its power to prevent and punish the direct and public incitement to commit genocide in relation to members of the Palestinian group in the Gaza Strip;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judges ad hoc Barak, Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde;

- 9 -
(4) By sixteen votes to one,
The State of Israel shall take immediate and effective measures to enable the provision of urgently needed basic services and humanitarian assistance to address the adverse conditions of life faced by Palestinians in the Gaza Strip;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judges ad hoc Barak, Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde;

(5) By fifteen votes to two,
The State of Israel shall take effective measures to prevent the destruction and ensure the preservation of evidence related to allegations of acts within the scope of Article II and Article III of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide against members of the Palestinian group in the Gaza Strip;
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak;

(6) By fifteen votes to two,
The State of Israel shall submit a report to the Court on all measures taken to give effect to this Order within one month as from the date of this Order.
IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke;
AGAINST: Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak.”

 

Endret 4. april av shockorshot

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (2 minutter siden):

Så bruk andre da, som er så og si samtlige vestlig land, samtlige hjelpeorganisasjoner m.fl. 

Det finnes ikke andre tall bortsett fra IDF som sier de har drept 12.000+ krigere mot Hamas som innrømmet 6000 for en god stund siden. 70% kvinner og barn, 6000 hamaskrigere = ikke veldig mye rom igjen til sivile menn den gangen.

Kilden til de du nevner er den samme, helsemyndighetene på Gaza.

[The Very End]

33 minutes ago, no u said:

Jeg sa nærmere, ikke at det var 1-1 forhold.

Jeg vet ikke nøyaktig hva forholdet er, men jeg mener å huske at over 30k er drept, hvor ca 70% er kvinner og barn. Og så er det vel 12000-13000 Hamas soldater som er drept. Jeg har sett noen påstå det er 1.4 sivile per 1 Hamas soldat (sikkert tatt 17k/13k, og at mesteparten av menn drept var Hamas soldater). Om vi istedet tar 30k/13k, så får vi fortsatt 2,3 som er mye nærmere 1-1 enn 10-1. Da er det 30k sivile og 13k militante drepte i utregningen.

@The Very End Hvilke tall ville du ha bruk, og får du et forhold nærmere 10-1?

Ingen vet 100% sikker, så hva tallet er bør vi overlate til de som er der; vestlig etterretning, hjelpeorganisasjoner osv. Det Hamas sier er bullshit, men fortsatt er det slik at vi hele tiden må repetere for en del her inne at kritikk av krigføringen ikke er en støtte til Hamas eller deres tall.

Men nok om det, tall; Vi kunne hatt noe bedre, men, som vi så med angrepet på hjelpeorganisasjonen og de rekke dokumenterte angrepene på mediefolk (både Hamas og IDF gjør dette), så er det begrenset med informasjon. Men gitt:

1) De store materiale skadene takket være en massiv bombing med hovedsakelig «dumme» bomber

2) Kill zones som @JK22 og @Snikpellik har rikelig dokumentert

3) KI-dreven Hamaskriger klassifisering hvor 15-1 (sivil vs Hamaskriger) ble ansett som akseptabelt i begynnelsen av krigen (uvisst nå)

4) Hamas som bruker mennesker som levende skjold

5 Hungersnød og påfølgende død 

6) Majoriteten av rapporter fra vestlig etterretning, uavhengige uttaleser fra Israelsk militærpersonell, hjelpeorganisasjoner m.m.

så er det mer sannsynlig at det er store sivile tap enn at det ikke er det. Igjen, hva det konkret er er ikke så viktig, men narrativet at denne krigføringen ikke er så ille sammenliknet med andre krigføringer blir da for meg såpass grovt at jeg ikke klarer å holde kjeft - sorry!

Det kan ses på som at jeg blåser ut på narrativet som føres her inne (alvorlighetsgrad) - ikke deg som person.

Endret 4. april av The Very End

[Snikpellik]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

ICJ har ikke slått fast i en dom at det er plausibelt at Israel begår brudd på folkemordskonvensjonen mot palestinere i Gaza.

Det omtales som "ruling/ruled" eller "order" i store, nøytrale internasjonale medier, det er det jeg tar utgangspunkt i.

Kall det gjerne en "provisional order", som f.eks. amerikanske NPR gjør, på norsk kaller vi etter hva jeg ser det for en "midlertidig dom" som jeg skrev.

Sitat

The International Court of Justice has found it is "plausible" that Israel has committed acts that violate the Genocide Convention. In a provisional order delivered by the court's president, Joan Donoghue, the court said Israel must ensure "with immediate effect" that its forces not commit any of the acts prohibited by the convention.

https://www.npr.org/2024/01/26/1227078791/icj-israel-genocide-gaza-palestinians-south-africa

Endret 4. april av Snikpellik