Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

0laf skrev (28 minutter siden):

Skulle det bli nyvalg, så har nok Benny Gantz en god mulighet. 
Han er jo nå medlem av "krigsregjeringen", men er Netanyahus politiske motstander.
Skulle han få flertall i Knesset, og bli statsminister, så blir det neppe noen endring.

Gantz tjenestegjorde i 40 år, og var general i IDF.
Han har flere ganger uttalt at krigen mot Hamas er "eksistensiell", og at han er klar til å kjempe i "en generasjon".
Gantz har dog vært noe mer positiv til en tostatsløsning .... over flere tiår, etter at sikkerheten i Gaza er garantert osv.

Så joa, kanskje like greit at Netanyahu går av, men det blir same..same...but diffelent !

Gantz og Netanyahu er uenige om nesten alt, og har også et sprikende syn i mange spørsmål vedrørende krigføringen. Gantz har mye mer respekt fra IDF. Ikke minst har de to en helt ulik tilnærming og relasjon til Biden-administrasjonen og andre allierte. Gantz har ikke svin på skogen som for eksempel Netanyahus vennskap med Putin og en Gantz-regjering ville heller ikke inkludert de høyreekstreme politikerne, men måttet samarbeide med moderate og venstreorienterte partier. Det ville ikke vært "same same but different" i det hele tatt.

Endret 26. mars av Snikpellik

[Ørjanø]

Snikpellik skrev (51 minutter siden):

Kritikken mot Netanyahu har vært hard lenge i Israel, men de siste dagene har den virkelig tatt av i de større mediene.

Times of Israels veteran-korrespondent Tal Schneider skriver at Netanyahu nå desperat forsøker å fri til de høyreekstreme, og at dette går utover relasjonene med USA og ikke minst gislene. Hun beskylder Netanyahu for å blåse i Israels sikkerhet og for å være uempatisk.

https://www.timesofisrael.com/netanyahu-desperately-seeks-to-strengthen-his-base-at-the-expense-of-us-ties-hostages/

–

Dagens tegning i Haaretz er denne:

Avisa advarer på lederplass om at "Israels krig mot Hamas ikke må bli en ny palestinsk nakba", og sikter da til en gjentakelse av den etniske rensingen av palestinere fra området under krigen i 1948.

Israel's War on Hamas Must Not Turn Into a Second Palestinian Nakba
https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2024-03-26/ty-article-opinion/israels-war-on-hamas-must-not-turn-into-a-second-palestinian-nakba/0000018e-7c8f-d8a5-addf-7cbf3ce80000

–

Kommentator Memi Peer fra den konservative og vanligvis Netanyahu-støttende avisa Israel Hayom skriver i Jerusalem Post at det ekstremistiske Netanyahu-regimet er en drøm for Hamas og deres leder Sinwar.

Peer mener Netanyahu fører Israel mot katastrofe og isolasjon fra det internasjonale samfunnet, og at han handler ut fra personlige interesser og ikke landets beste.

Han oppfordrer Netanyahu til å gå av.

Videre skryter han av Biden som den mest støttende amerikanske presidenten til Israel noensinne, og latterliggjør Netanyahus forsøk på å beskylde kritikere for å "støtte Hamas".

Netanyahu's regime is Sinwar's dream: Israel gets closer to the abyss every day - opinion
https://www.jpost.com/opinion/article-793453

Snart er det BN mot resten av verden inkl Israel. Ser dårlig ut dette Bibi! 

[JK22]

Ørjanø skrev (3 timer siden):

Hvor store tap er akseptabelt? Hvor mange idf soldater er drept? Tydelig at du mener idf sine liv er mer verdt enn barn, at israelere er mer verdt enn palestinere. Kvalmt! 

Hvis de israelske generalene fra 1949-1973 var i livet - Moshe Dayan, Yitzhak Rabin, Israel Tal, Rafael Eitan og Ariel Sharon i spissen, hadde ansvaret ville de ha ordnet opp med Hamas i løpet av tre måneder og reokkuperte Gazastripen uten å bry seg om tap i egne rekker fordi de vil være meget sterkt innforstått med krigens logikk og de militærpolitiske realiteter i møte med verdensopinionen som den gang var ikke mindre bittert tross Holocaustminner, enn i dag. De ville i den første plassen aldri ha tillatt Netanyahus styrking av Hamas i en strategi for å ødelegge den palestinske statsambisjonen, de ville heller ikke ha tillatt en så total overraskelse eller desorganisering som endog overgikk Yom Kippur i 1973, og de ville ikke ha nølt med å gå inn med full styrke for raskest mulig vinning. Spesielt Sharon som var kjent for hans hensynsløshet, ville ikke ha problemer med å overkjøre ethvert forsvar og tvinge til seg initiativet i stridighetene. 

Dessuten vet disse generalene - og historikerne for øvrig - at hver gang en krig trekke seg ut, risikere Israel å tape, ikke bare militært, men også politisk. Man må dermed søke et så rask og avgjørende oppgjør samtidig som man utøve størst mulig skade på motparten. For krig var kostbart; 5,300 menn gikk tapt i bare seks dager i 1967, 11,000 menn i 1973 - og fram til 1997 hadde Israel mistet 95,000 menn og kvinner i alle kriger siden 1948, hvorav nesten 21,000 døde. Så det mener at stor tap ikke var å unngå, og disse generalene hadde gjennomførte meget blodige angrep som kostet dem tusener av gode soldater. De akseptere slike tap for å vinne raskest og sikrest mulig. De var realister, de var ikke interessant i det hele tatt med resultater man skaper, det viktigste var å vinne. 

Nå har Hamaskrigen pågått i snart et halvt år og hvis man ta vekk 7. oktober, er det latterlig lav tapsrate, bare 252 døde og 1,468 skadde - til sammen 1,700 soldater - noe slikt som de legendariske generalene ville ha ment var umulig, det skyldes bare at israelerne slåss på avstand, da de ikke var ukjent med at en enslig soldat kunne hamre opp med ett hundre dårlige trente militante, med ekstraordinær sterk panserbeskyttelse og for lav tetthet - da innmarsjen startet, var 300,000 soldater involvert, men bare 40,000 om gang deltok og nå er det trolig bare halvparten så mange på innsiden - som betyr at det bli helt umulig å etablere sivilkontroll.

Man hadde tatt i bruk en ildkraft som ikke eksistert i disses levetid, på bare to måneder var hele 40,000 tonn sluppet fra flyene over Gazastripen. Medregnet eksplosiver for rivningsformål og artilleriammunisjon er det helt sikkert dobbelt så mye i dag, og 35 % av bygningsmassen er totalskadet - det er nesten 90,000 bygninger. Da Tokyo brant ned i 10. mai 1945 - en av verdenshistoriens verste bombeangrepene - var rundt 200,000 bygninger ødelagt, intet andre bomberaid under hele krigen var så destruktiv. Dette gjør bombingen av Gazastripen til den meste destruktive i historien siden 1945. Hvis man dele disse 40,000 tonnene ned i 250 kg per bombe, blir det 160,000 bomber. Så mye som fire femtedeler av den amerikanske bombetonnasjen under Vietnamkrigen falt på jungel, åker og ødemark fremfor på bebygde strøk i løpet av ti år fram til 1973.

Sharon ville ha brukt ildkraften for å sprenge seg dypt inn og bite seg fast, og deretter etablere sivilkontroll så raskt som mulig - med tanke på 7. oktober, de verste antisemittiske forbrytelsene i verdenshistorien siden 1945, mener det at man må eliminere Hamas så raskt og brutalt som mulig, og da er eventuelle tap mulig å akseptere for å fullbyrde det som har blitt en eksistenstrussel - i generalenes tid var de arabiske hærene eksistenstrusler som burde og må knuses med størst mulig kraft. Da er man nødt til å være hardhendt og intolerant, slik at høy tap må aksepteres. 

Gallant gikk altfor langt. Når man vet i tillegg at bare to tredjedeler av tapet på 1,700 soldater skyldes fiendtlig aksjon mens en tredjedel skyldes blå-på-blå og feilhandling som da to sprengningslag gikk opp i lufta, er det meget talende at man hadde vært for lite aggressiv og for lite koordinert i sine fremstøtene der man verdsatt bulldosertaktikk fremfor systematisk territorialvinning som var standard praksis i 1948-1973. Dette skaper et stort tomrom som nå omfatte mesteparten av Gazastripen.

Noen vil utvilsomt kommentere at Sharon ikke hadde ønsket å rykke inn i Vest-Beirut da han invaderte Libanon i 1982, men det hadde kommet i ettertiden at han trodde falangistene ville ordne dette uten å involvere de israelske styrkene. Dette var ønsketenkning. I første omgang satt han Vest-Beirut under beleiring, og da det vist seg at PLO ikke kunne tvinges ut, forberedt han seg på en innmarsj etter bare en måned. Men hans plan ble avvist av regjeringen som frykter stor tap under en upopulær krig, det var mytteritendenser og ordrenekt blant de israelske militære og det var daglige sivildemonstrasjoner - ingen forsto poenget med en uprovosert krig der man angrep Libanon helt ut av det blått. Etter Sabra-Shatilla massakren ble Sharon tvunget ut, men krigen han startet, sluttet først i 2000 - som den første av flere kriger som gjør at Israel har vært i uavbrutt krig helt siden 1982 i mer enn førti år. 

Nå er Gallant i ett Praga-dilemma omkring Rafah, og det er ikke heller sikkert om en seier der kunne avslutte krigen fordi med så få soldater på innsiden og så lite kontroll på begivenheter som demonstrert av nødhjelpsepisoder hvor flere hundre var drept og skadet uten at en enslig israeler var berørt, har hele Gazastripen blitt et lovløst enklave hvor dødelig makt nå er det eneste virkningsmiddelet for å ha ro og orden. Hvem skulle ta kontroll over Gazastripen? Hvis Hamas utslettes uten å ha et regime som kan overta, kan det bare forverre hele situasjonen for Israel.

Når du har brutt det, må du ta ansvaret for det. USA ødela Irak, og de sliter med virkninger av det etter over tjue år. Ødeleggelsen av Gazastripen betyr i praksis at man vil få et evigvarig sikkerhetsproblem fordi en hel generasjon har blitt så hundset at de nå har bare hat, fortvilelse og overlevelse tilbake. Over 100,000 har blitt drept, skadet og savnet så langt i krigen mot bare 1,700 israelske døde og skadde. Selv hvis freden skulle returnere er flere titusener dødsdømt pga. sult, mangelsykdommer og kollaps av helsetjenester for de neste måneder. 

Det var en meget stor feil av Gallant. Han valgt å forkaste seieren i bytte mot mange liv og valgt å akseptere en strategi ment for totalødeleggelse og fordrivelse fremfor regimeskift med gjenokkupasjon og sivilkontroll. Gaza var en stat, den skulle erobres, ikke ødelegges. 

Dette er Israels største feil. 

Endret 27. mars av JK22

[Ørjanø]

KalleKanin skrev (41 minutter siden):

IDF bruker sivile som skjold? Hvordan? 

Du beskrev det jo selv, å sa det var for å beskytte de militære. Idf kunne jo ikke tillate et for høyt antall drepte idfere. 

[0laf]

Ørjanø skrev (17 minutter siden):

Jeg la ut en link med uttalelser fra lastebilsjåfører på grensen og det er langt mer enn våpen de kontrollerer. En av tingene var grønne soveposer, fordi grønn var militær farge. 

Hvor er denne lenken?

[0laf]

Snikpellik skrev (24 minutter siden):

 Gantz har mye mer respekt fra IDF. Ikke minst har de to en helt ulik tilnærming og relasjon til Biden-administrasjonen og andre allierte. 

Enig i det. Gantz har et helt liv i IDF, mye av det som general, så det er åpenbart at han har større respekt fra de militære styrkene.

Forhåpentligvis ville han hatt et bedre forhold til USA og andre allierte også, men Gantz er neppe typen som legger ned våpnene fordi Onkel Joe sier det, tvert i mot.

Når det kommer til krigen mot Hamas, så er de nok ganske samstemte, og Gantz ville ikke avsluttet den krigen før Hamas var eliminert. Totalt. Om det så tar et halvt århundre.

[0laf]

JK22 skrev (39 minutter siden):

Hvis de israelske generalene fra 1949-1973 var i livet - Moshe Dayan, Yitzhak Rabin, Israel Tal, Rafael Eitan og Ariel Sharon i spissen, hadde ansvaret ville de ha ordnet opp med Hamas i løpet av tre måneder og reokkuperte Gazastripen uten å bry seg om tap i egne rekker ...

Så kort oppsummert, så har Israel gjort alt feil, selv om de har utslettet store deler av Hamas, og i følge enkelte eksperter kan ha ratioer på sivile dødsfall mot stridende Hamas-soldater så lave som under 2:1, og har svært lave tap av israelske soldater, og årsaken til at de har gjort alt feil, er at de har benyttet avansert utstyr, raketter, droner og målrettede angrep osv, samt at de har bombet.

Løsningen ville altså vært å sende haugevis med israelske soldater inn, slik de gjorde på syttitallet, med trolig betydelig større tap på begge sider, og massevis av sivile døde, i tillegg til israelske soldater, som tydelivis må dø i hopetall for at en slik krig skal ta seg riktig ut, og alt for å få det overstått litt raskere, kanskje?


Nå er jeg til dels enig, desto raskere en slik militæroperasjon utføres, selv om tapene der og da er store, desto bedre er det for sivilbefolkningen, som kan gå videre med sine liv, men det fremstår likevel som en pussig argumentrekke, særlig at Israels allierte skulle mene det var bedre at flere døde, dersom det gikk fortere?

Endret 27. mars av 0laf

[JK22]

0laf skrev (1 minutt siden):

Så kort oppsummert, så har Israel gjort alt feil, selv om de har utslettet store deler av Hamas, og i følge enkelte eksperter kan ha ratioer på sivile dødsfall mot stridende Hamas-soldater så lave som under 2:1, og årsaken til at de har gjort alt feil, er at de har benyttet avansert utstyr, raketter, droner og målrettede angrep osv, samt at de har bombet.

Løsningen ville altså vært å sende haugevis med israelske soldater inn, med trolig betydelig større tap på begge sider, og massevis av sivile døde, i tillegg til israelske soldater, som tydelivis må dø i hopetall for at en slik krig skal ta seg riktig ut, og alt for å få det overstått litt raskere, kanskje?


Nå er jeg til dels enig, desto raskere en slik militæroperasjon utføres, selv om tapene der og da er store, desto bedre er det for sivilbefolkningen, som kan gå videre med sine liv, men det fremstår likevel som en pussig argumentrekke, særlig at Israels allierte skulle mene det var bedre at flere døde, dersom det gikk fortere?

Løsningen ville altså vært å sende haugevis med israelske soldater inn, med trolig betydelig større tap på begge sider, og massevis av sivile døde, i tillegg til israelske soldater, som tydelivis må dø i hopetall for at en slik krig skal ta seg riktig ut, og alt for å få det overstått litt raskere, kanskje?

Hamas har blitt en eksistenstrussel for Israels overlevelse etter 7. oktober så man kan ikke spare på noe som helst og man dermed fullføre elimineringen av denne trusselen mens det ennå var mulig. På alle diplomatiske kanaler over hele verden fram til desember var det klart at israelerne hadde fått grønt lys for å erobre og gjenokkupere Gazastripen for å utrydde Hamas med alle tenkelige midler; man var villig til å akseptere en rask og brutal avslutning. 

Over en halv million amerikanske soldater falt, døde og skadet, da man rykket mot Tyskland i 1944-45 - det var halvparten av alle vestallierte fra juni 1944 til mai 1945. Man var allerede fast besluttet på at krigen skulle vinnes, og at intet middel var for hellig å bruke, i det samme tidsrommet mistet tyskerne en halv million sivilister og under en million døde og skadde i møte med vestallierte. Alle tenker på dette da krigen startet, i oktober hadde man sett for seg at israelerne skulle rykke inn med full styrke, og i november skulle det bli en meget blodig kamp a la Vestfronten i 1944-45. 

Det hendt ikke. Nå sitter man i et meget stort dilemma med en ødelagt stat kastet ut i anarki, en intakt motstanderbase i et overfylt område med så mange som 1,4 mill. sivilister, tap av sympati og forståelse internasjonalt sett, og altfor få soldater på felten uten en strategi om det som vil skje etter Hamas. På toppen har Netanyahu kommet ut i åpen konflikt med Biden, og Trumps melding ser ut til å ha fått en jordskjelvsvirkning i israelske medier som nå retter bitende kritikk mot BN - og indirekte sett Gantz som Gallant. 

Krig er politikk med andre midler ifølge Clausewitz. Dette var de legendariske generalene i IDF og deres leder Ben-Gurion meget klart over, den sistnevnte mente dessuten at det er "for sent" å renske ut Vestbredden og Gazastripen etter disse var erobret og okkupert i 1967.

Det har vært dårlig politikk hele vegen siden Netanyahu returnert til makten i 2009.

[DukeNukem3d]

Al Jazeera propaganda plukket fra hverandre som totalt usannsynlig (godt begrunnet)

 

[KalleKanin]

JK22 skrev (8 timer siden):

Løsningen ville altså vært å sende haugevis med israelske soldater inn, med trolig betydelig større tap på begge sider, og massevis av sivile døde, i tillegg til israelske soldater, som tydelivis må dø i hopetall for at en slik krig skal ta seg riktig ut, og alt for å få det overstått litt raskere, kanskje?

Hamas har blitt en eksistenstrussel for Israels overlevelse etter 7. oktober så man kan ikke spare på noe som helst og man dermed fullføre elimineringen av denne trusselen mens det ennå var mulig. På alle diplomatiske kanaler over hele verden fram til desember var det klart at israelerne hadde fått grønt lys for å erobre og gjenokkupere Gazastripen for å utrydde Hamas med alle tenkelige midler; man var villig til å akseptere en rask og brutal avslutning. 

Over en halv million amerikanske soldater falt, døde og skadet, da man rykket mot Tyskland i 1944-45 - det var halvparten av alle vestallierte fra juni 1944 til mai 1945. Man var allerede fast besluttet på at krigen skulle vinnes, og at intet middel var for hellig å bruke, i det samme tidsrommet mistet tyskerne en halv million sivilister og under en million døde og skadde i møte med vestallierte. Alle tenker på dette da krigen startet, i oktober hadde man sett for seg at israelerne skulle rykke inn med full styrke, og i november skulle det bli en meget blodig kamp a la Vestfronten i 1944-45. 

Det hendt ikke. Nå sitter man i et meget stort dilemma med en ødelagt stat kastet ut i anarki, en intakt motstanderbase i et overfylt område med så mange som 1,4 mill. sivilister, tap av sympati og forståelse internasjonalt sett, og altfor få soldater på felten uten en strategi om det som vil skje etter Hamas. På toppen har Netanyahu kommet ut i åpen konflikt med Biden, og Trumps melding ser ut til å ha fått en jordskjelvsvirkning i israelske medier som nå retter bitende kritikk mot BN - og indirekte sett Gantz som Gallant. 

Krig er politikk med andre midler ifølge Clausewitz. Dette var de legendariske generalene i IDF og deres leder Ben-Gurion meget klart over, den sistnevnte mente dessuten at det er "for sent" å renske ut Vestbredden og Gazastripen etter disse var erobret og okkupert i 1967.

Det har vært dårlig politikk hele vegen siden Netanyahu returnert til makten i 2009.

Her har du litt feil, men også dessverre litt rett.

Der jeg mener du tar litt feil:
Israel hadde aldri aksept for en "rask og brutal avslutning". Det var noe internasjonalt sjokk etter 7. oktober, men det var aldri noen aksept for noen brutal krig, i praksis aldri noen aksept for noen som helst militær respons.

Anklagene om folkemord har fulgt Israel helt siden 1948, og ville kommet uansett hva Israel hadde gjort. Allerede etter få dager var det snakk om folkemord:
https://progressive.international/wire/2023-10-13-israel-is-preparing-to-commit-genocide/en
https://www.aljazeera.com/opinions/2023/10/14/this-is-genocide

Al Jazeera og andre har helt fra første stund demonisert Israel og deres håndtering.

Norge var tidlig ute, sammen med en ganske "spennende" liste over diktaturer og land som forherliger terror:
https://www.aljazeera.com/news/2023/10/15/which-countries-have-criticised-israeli-attacks-on-gaza
(Algeria, African Union, Belize, Brazil, Colombia, Cuba, Indonesia, Iraq, Iran, Ireland, Kuwait, Morocco, Malaysia, Maldives, Norway, Oman, Pakistan, Qatar, Russia, Syria, South Africa, Venezuela)

Historiske anklager: https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_genocide_accusation
 

Der du dessverre kan ha rett er:

Når man ser på hvordan verden har reagert, er det nok en mulighet for at Israel burde vært mye mer brutale, og gått mye hardere til verks, selv om dette moralsk sett hadde vært mye verre.
Folk bryr seg egentlig ikke om det er 1.000 eller 100.000 sivile som dør. All maktbruk fra Israel er i utgangspunktet feil (Begrunnet i at de er "den sterke part", eller bare "sivile blir drept"). Ref over ville de fått bråk uansett.

Så det som er lærdommen for Israel (og alle andre land) er at de burde gitt fullstendig beng, bare kjørt på, og ikke brydd seg om sivile tap. Da hadde konflikten vært over mye raskere, selv om det hadde ført til det mangedoblede av sivile tap. En rask brutal avslutning ville nok vært bedre. Bråket ville kommet uansett. Da er det bedre å korte ned tiden man står i stormen. Som du er inne på: Krig er politikk.
(I tillegg har vestens trege håndtering i Ukraina vist at vesten er treig med å bestemme seg, og komme hjelpende til, så en rask og brutal krig kan gjøre at vesten ikke har fått tid til å "snu seg rundt")

Lærdommer av måten verdenssamfunnet har håndtert konflikten på er:

• Terrorisme lønner seg. Doktrinen om ikke å forhandle med terrorister er ikke lenger gyldig.
• Manipulasjon via sosial medier er ekstremt effektivt
• Diktaturene har stor makt i FN og hadde det ikke vært for USA sin veto kunne man klart å overstyre vestlige verdier fullstendig. (Det er mange, også i Norge som jobber for at FN skal bli mer "demokratisk", på tross av at det store flertallet land i FN er diktaturer. Denne kampen vil nok bli intensivert.)
• Skal du gå til krig, vær brutal men rask
• Det er smart å spille på misnøye mot vesten eller jøder. Folk bryr seg egentlig ikke om hvilke verdier som er bra. 
  (Det er jo drøssevis av andre konflikter de siste årene som er mye verre, som ikke har fått i nærheten av den samme oppmerksomheten)

 

I sum er dette en skummel utvikling for oss som ønsker å verne om vestlige verdier.

 

Endret 27. mars av KalleKanin

[Ørjanø]

KalleKanin skrev (6 minutter siden):

Når man ser på hvordan verden har reagert, er det nok en mulighet for at Israel burde vært mye mer brutale, og gått mye hardere til verks, selv om dette moralsk sett hadde vært mye verre.
Folk bryr seg egentlig ikke om det er 1.000 eller 100.000 sivile som dør.

Det er en krig mellom militære, ikke sivile. Når begge parter kriger på avstand for å minimere egne tap, blir mange sivile drept. 

Du mener de skulle gått mer brutalt og harde til verks? Hvordan? Mer bombing? 

 

[KalleKanin]

Ørjanø skrev (27 minutter siden):

Det er en krig mellom militære, ikke sivile. Når begge parter kriger på avstand for å minimere egne tap, blir mange sivile drept. 

Du mener de skulle gått mer brutalt og harde til verks? Hvordan? Mer bombing? 

 

JEG mener ikke de burde gått mer brutalt til verks.
Men når man ser argumentasjonen som blir brukt mot Israel, hadde nok de isolert sett vært mer tjent med en kortere krig, selv om den hadde vært mer brutal.
Men JEG mener det hadde vært en feil strategi, nettopp pga de økte sivile tapene. (Prøver du med vilje å misforstå/vranglese?...)


Ellers er ikke dette en konflikt mellom militære styrker.
Hamas er en terror-organisasjon, og ikke regulære militære styrker. De har ingen uniformer eller andre uniforme kjennetegn, som i seg selv er et brudd på krigens regler, gitt at det gjør det vanskelig å skille mellom sivile og krigende parter.
For å være definert som militære styrker er det en rekke krav som må være på plass, der uniform nok er et av de viktigste.
(Noen bruker Hamas-merker osv, men de har ingen uniform)

PS:
Nettopp fordi bruken av uniform er så viktig, risikerer man straff hvis man mistet uniformen sin i militæret, og misbruk av uniform er noe som fort kan føre til sivil straffesak.

Endret 27. mars av KalleKanin

[no u]

Ørjanø skrev (9 minutter siden):

Du mener de skulle gått mer brutalt og harde til verks? Hvordan? Mer bombing? 

Jeg tolket det som at han mener at Israel har gjort en god innsats for å utføre en moralsk forsvarlig krig. Denne innsatsen har forsinket målet om å fjerne Hamas, men har spart den sivile befolkningen i stor grad. Denne innsatsen blir nesten bortkastet når de fortsetter å bli kritisert som om de ikke gjør en innsats.

Hvis du leser det @KalleKanin skrev, så står det ikke at mener at de skulle gått mer brutalt og harde til verks. Jeg tolker det mer som at det ikke er nøye hva Israel gjør, de blir uansett demonisert:

KalleKanin skrev (22 minutter siden):

Der du dessverre kan ha rett er:

Når man ser på hvordan verden har reagert, er det nok en mulighet for at Israel burde vært mye mer brutale, og gått mye hardere til verks, selv om dette moralsk sett hadde vært mye verre.
Folk bryr seg egentlig ikke om det er 1.000 eller 100.000 sivile som dør. All maktbruk fra Israel er i utgangspunktet feil (Begrunnet i at de er "den sterke part", eller bare "sivile blir drept"). Ref over ville de fått bråk uansett.

Alle skjønner at sivile kommer til å dø og bli skadet i en så stor krig i et så tettbefolket område. Det at Hamas med vilje har bombe lager under sivile bygg, og så videre, for å gjemme seg bak sivile skjold hjelper heller ikke. Det virker som at amerikansk etterretning kan tyde på at Israel har klart en av historiens beste forholdstall når det kommer til antall drepte militante i forhold til sivile dødsfall. Ingen vet helt sikkert hvor mange av de sivile dødstallene som er direkte eller indirekte Hamas sin skyld.

Det at Israel ikke har gått inn i Rafah enda tyder sterkt på at de ønsker en løsning som ikke går utover sivile i Gaza. Israel har også vært villige til, og aktive i forhandlinger helt siden terrorangrepet 7. oktober.

[Ørjanø]

KalleKanin skrev (35 minutter siden):

Lærdommer av måten verdenssamfunnet har håndtert konflikten på er:

• Terrorisme lønner seg. Doktrinen om ikke å forhandle med terrorister er ikke lenger gyldig.
• Manipulasjon via sosial medier er ekstremt effektivt
• Diktaturene har stor makt i FN og hadde det ikke vært for USA sin veto kunne man klart å overstyre vestlige verdier fullstendig. (Det er mange, også i Norge som jobber for at FN skal bli mer "demokratisk", på tross av at det store flertallet land i FN er diktaturer. Denne kampen vil nok bli intensivert.)
• Skal du gå til krig, vær brutal men rask
• Det er smart å spille på misnøye mot vesten eller jøder. Folk bryr seg egentlig ikke om hvilke verdier som er bra. 
  (Det er jo drøssevis av andre konflikter de siste årene som er mye verre, som ikke har fått i nærheten av den samme oppmerksomheten)

 

I sum er dette en skummel utvikling for oss som ønsker å verne om vestlige verdier.

Dette kan man kun si hvis man sluker israelsk propaganda. 

Israel gjør det motsatte av vestlige verdier. Det presser Israel har fått på seg er nettopp for å bevare vestlige verdier. De prøver å hjelpe Israel. Fortsetter Israel eller eskalerer vil de ødelegge mer for seg selv både internt og internasjonalt. De er advart og den situasjonen de nå står i har de blitt advart for nå over lengre tid. 

Et hvert demokratisk og sivilisert land som hadde handlet som Israel hadde fått samme behandling. Forskjellen er at Israel kan dra opp antisemittisme hver gang og sette seg i en offerrolle som ikke er forenlig med virkeligheten. Den offerrollen ser man har støtte her inne. Palestinske liv er mindre verdt enn israelske. Det er ikke annet enn motbydelige holdninger som ikke er forenlig med vesten. 

[Ørjanø]

KalleKanin skrev (5 minutter siden):

JEG mener ikke de burde gått mer brutalt til verks.
Men når man ser argumentasjonen som blir brukt mot Israel, hadde nok de isolert sett vært mer tjent med en kortere krig, selv om den hadde vært mer brutal.
Men JEG mener det hadde vært en feil strategi, nettopp pga de økte sivile tapene. (Prøver du med vilje å misforstå/vranglese?...)


Ellers er ikke dette en konflikt mellom militære styrker.
Hamas er en terror-organisasjon, og ikke regulære militære styrker. De har ingen uniformer eller andre uniforme kjennetegn, som i seg selv er et brudd på krigens regler, gitt at det gjør det vanskelig å skille mellom sivile og krigende parter.
For å være definert som militære styrker er det en rekke krav som må være på plass, der uniform nok er et av de viktigste.
(Noen bruker Hamas-merker osv, men de har ingen uniform)

PS:
Nettopp fordi bruken av uniform er så viktig, risikerer man straff hvis man mistet uniformen sin i militæret, og misbruk av uniform er noe som fort kan føre til sivil straffesak.

Jeg spør. Men bra du ikke støtter at de hadde gått inn mer voldsomt med flere sivile drap. 

Det er riktig at Hamas ikke er militær, men idf er. De sivile er hverken militære eller terrorister og skal beskyttes så langt det er mulig. Så ja, det er en kamp mellom Hamas og idf. For enkelheten skyld skriver jeg mellom militær, poenget er det samme. 

Er det krigsforbrytelser for terrorister å ikke gå i militærklær? Hadde Hamas vært militær hadde det vært en krigsforbrytelse å ikke gå med militærklær. 

Det er vanskelig å skille Hamas fra de sivile? Men de bomber/angriper gjerne et sykehus, flykningsleir, kirke etc for Hamas er der? De vet hvor mange Hamaser som er drept? De har oversikt over en del av tunellene? De har oversikten over hvor flere av Hamaser befinner seg? 

Så enten lyver Israel med oversikten de har over Hamas, angriper vilkårlig i håp om å ta en eller flere Hamaser eller et sted imellom. Det er ihvertfall veldig naivt å tro at det er så vanskelig som enkelte skal ha det til samt at Israel har så lite oversikt. Isåfall bør de bruke mer krefter på etteretning. 

[Ørjanø]

no u skrev (12 minutter siden):

Jeg tolket det som at han mener at Israel har gjort en god innsats for å utføre en moralsk forsvarlig krig. Denne innsatsen har forsinket målet om å fjerne Hamas, men har spart den sivile befolkningen i stor grad. Denne innsatsen blir nesten bortkastet når de fortsetter å bli kritisert som om de ikke gjør en innsats.

Hvis du leser det @KalleKanin skrev, så står det ikke at mener at de skulle gått mer brutalt og harde til verks. Jeg tolker det mer som at det ikke er nøye hva Israel gjør, de blir uansett demonisert:

Ja, jeg misforsto nok litt der. Men uansett uenig i demoniserigen og at de har gjort det de kan for å spare sivile. Målet var vel å få flest mulig til Rafah, gjøre Gaza ulevelig og fordrive de inn til Egypt. Det gikk jo ikke helt. 

no u skrev (14 minutter siden):

Det at Israel ikke har gått inn i Rafah enda tyder sterkt på at de ønsker en løsning som ikke går utover sivile i Gaza. Israel har også vært villige til, og aktive i forhandlinger helt siden terrorangrepet 7. oktober

De har ikke gått inn i Rafah enda pga press fra USA. Ikke annet! 

[no u]

Ørjanø skrev (4 minutter siden):

Dette kan man kun si hvis man sluker israelsk propaganda. 

Det at du stempler noe som "israelsk propaganda" forandrer ikke fakta i virkeligheten. Du kan jo prøve å ta tak i noen problemstillinger og fortsatt være kritiske til kilden. Av og til virker det som at det å stemple noe som propaganda er en avledningsmanøver og unnskyldning til å ikke snakke om temaet.

Hva slags "israelsk propaganda" må man sluke for å være enig med lærdomslisten til @KalleKanin?

[Aiven]

Israelske ekstremister blokkerer nødhjelpen fra å komme inn i Gaza, eksplisitt for å sulte befolkningen i hjel, med IDFs velsignelse:
 

 

[Tussi]

Ørjanø skrev (13 timer siden):

Nok engang, tror du verden setter ned foten bare for å være dritt? 

Når de ikke vil fordømme hamas angrep 7 oktober så kan man faktisk begynne å lure

[Ørjanø]

Tussi skrev (22 minutter siden):

Når de ikke vil fordømme hamas angrep 7 oktober så kan man faktisk begynne å lure

Men er det enighet i FNs sikkerhetsråd at de ikke fordømmer Hamas angrepet 7. Oktober? 

Hvis man tror hele verden rotter seg mot Israel er man inne i en konspirasjonsteori. Hvorfor skulle de det? Hva får de ut av det? 

Alt jeg ser er at det er en verden som prøver å dempe krigen noe slik at skadene ikke blir for store for både Israel og Palestina. Ingen kan støtte Israel i det de gjør når det overgår det meste.