Krigen mellom Israel og Hamas

[_R2D2_]

KalleKanin skrev (52 minutter siden):

Håper de som skyter raketter mot politiet får flere år innafor murene.

Kort avhør så er det rett ut igjen.

Du bor i Norge, naivitetens vugge.

[_R2D2_]

Tåkefyrste skrev (45 minutter siden):

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/tv-2-team-ble-angrepet-under-demonstrasjon-de-gikk-amok/16568163/

Her holder disse "fredelige demonstrantene" på igjen ja. Ser jo hvilket samfunn de ønsker der man skal bli trakkasert for å rapportere nyheter.

 

Avskum.

Hva er det disse taperne egentlig forsøker å oppnå ved å drive på dette i Norge?

De har vel godt selskap av tapere fra venstresiden også.

[KalleKanin]

Jeg har skummet gjennom den foreløpige FN-rapporten, og for meg ser den ut som særdeles svak og med ekstrem bias.

Rapporten:
https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/sessions-regular/session55/advance-versions/a-hrc-55-73-auv.pdf

 

Hovedlinjen er at Israel sine syn er i all hovedsak sett bort fra, mens Hamas sine syn tillegges stor vekt.

Det er mye cherrypicking der man bruker Hamas-tall der det er opportunt, men ser bort fra dem der det ikke er det. Man blander hva som er "identifisert" og hva som blir "hevdet" og sammenligner derfor flere steder usammenlignbare tall. De bruker Hamas sine egne tall uten kommentarer, men setter spørsmålstegn ved Israel sine tall, og prøver ikke å antyde hva som kan være riktige tall.
Også kvinner og eldre mindreårige kan jo være aktive parter uten at man snakker om dette.
Slike slutninger som denne blir dermed pussige: 
"By early-December, Israel’s security advisors claimed the killing of “7,000 terrorists” in a stage of the campaign when less than 5,000 adult males in total had been identified among the casualties, thus implying that all adult males killed were “terrorists”."
 

Det tas ikke opp at noen av tapene indirekte eller direkte kan være forårsaket av Hamas eller Islamsk Jihad.

Det tas ikke opp at raketter skytes opp fra sivile områder, og de snur i praksis opp ned på krigens folkerett, og sier i praksis at det er forbudt å skyte hvis det er så mye som 1 sivil blant mange militære. Det er ingen fornuftige diskusjoner rundt hva som er legitimt forsvar, eller hva som kan være årsaken til de sivile tapene. Bare at man mistror bruken av sivile skjold.

 

Det er generell mye bias i språket, med heftig bruk av anførselstegn på en måte hvor man nærmest gjør narr av Israel sine syn.

Denne setningen om sivile skjold er et godt eksempel på at man tillegger Israel meninger og tolker ting til Israel sin disfavør til det ekstreme. INGEN kan seriøst mene at Israel anser hele Gaza er "legitime mål":
"Two rhetorical elements of this key legal policy document indicate the intention to transform the entire Gaza population and its infrastructures of life into a ‘legitimate’ targetable shield: the use of the all-encompassing the combined with the quotation marks to qualify civilians and civilian objects. Israel has thus sought to camouflage genocidal intent with humanitarian law jargon"

 

Det generaliseres også langt ut over det som er realiteten.
Følgende setning antyder at ALLE skoler, moskeer, sykehus etc er militære mål:
"Nevertheless, Israeli authorities have characterized churches,mosques,schools,UN facilities,universities,hospitals and ambulances as connected with Hamas to reinforce the perception of a population characterized as broadly ‘complicit’ and therefore killable."

Og referansene stemmer flere steder logisk sett ikke med teksten. De hevder at Israel angriper skoler selv om de bare er i nærheten av Hamas-mål, mens referansen viser våpen funnet inni bygningene. 

Enkelte av "referansene" er til generelle artikler uten at man sier hvordan dette er relevant.

 

Oppsummert vil de synene som forfektes i rapporten i praksis si at ALL vil krig være folkemord. Det er nok flere som forfekter et slikt syn, men dette er langt utenfor hva som ligger i krigens folkerett.

F.eks. ville krigen mot nazismen vært et ekstremt folkemord etter en slik logikk.

 

Hvis synene i denne rapporten blir akseptert vil i hvert fall ALLE land i midtøsten, inklusive Tyrkia kunne dømmes for folkemord, mest sannsynligvis også de fleste andre land....

[Tåkefyrste]

17 minutes ago, Ørjanø said:

Samtidig ironisk å mene det samtidig som man støtter Israel i det grusomme de gjør og har gjort mot uskyldige sivile palestinere, dra frem fredelig og demokrati i samme slengen..... Veldig selektivt og sort hvitt. 

Hvem støtter Israel i det de gjør mot uskyldige? Såvidt jeg vet så tar de få her inne som støtter Israel, meg inkludert, avstand fra drap på sivile i alle former. Men man må forstå at det er en krig der motstanderen bruker sivile som skjold og at Israel har gjort mye for å unngå å drepe sivile, men det er aldri nok sålenge sivile fortsatt dør.

Men jeg har sagt det før, jeg aner ikke hva løsningen er. Om det blir våpenhvile så bruker Hamas tiden på å ruste opp og lage nye raketter til de finner ut at de skal angripe Israel igjen, og det er ikke en løsning Israel kan leve med. Men ingen kan heller leve med den krigen som foregår nå. Så det er en håpløs situasjon.

[0laf]

Flere jødiske ansatte i FN snakker ut om at det har blitt vanskelig å jobbe i organisasjonen etter 7. oktober.

Denouncing anti-Israel views ‘at the highest level’ would risk our jobs, Jewish UN staffers say

“One can only imagine how difficult it is to actually work for such an organization and be dependent on its bureaucracy for one’s welfare,” Anne Bayefsky told JNS.

Some 18 days before thousands of Hamas terrorists attacked Israel on Oct. 7, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu “demanded” that António Guterres, secretary-general of the United Nations, “change the attitude of the organization’s institutions toward the State of Israel.”
....
Despite the global body’s long, documented history of antisemitism, Jewish U.N. employees who spoke anonymously to JNS said that their religious identities were not an issue before Oct. 7. Since Hamas’s terror attack, the current U.N. employees said, the United Nations has become a very uncomfortable place for Jews to work.
....
“We are in a situation where we have to stay quiet. Not to say anything. Be good civil servants. And to listen to the propaganda that is completely organized and supported at the highest level by the U.N.,” the staffer said.

“I was thinking that at some point I should speak out. But it’s also very difficult. We risk our jobs,” the person said, adding that the United Nations “is being instrumentalized by Hamas” and that Guterres fell “into that trap of propaganda.”

Presented with some of what the Jewish U.N. staffers said, Anne Bayefsky, director of the Touro Institute on Human Rights and the Holocaust and president of Human Rights Voices, told JNS that the United Nations “is a cesspool of antisemitism.”...

A manager at the United Nations told staff that no employee who had defended Israel would be invited to an event promoting U.N. work...

But there were many examples of people “standing up and yelling ‘Free Palestine’ or something similar in nature” at U.N. meetings and events, “with no push back from management,”...
...
“Lots of people are hiding the fact that they’re Jewish,” the employee said. “They’re not saying they’re Jewish out of fear.”

Hele her -> https://www.jns.org/denouncing-anti-israel-views-at-the-highest-level-would-risk-our-jobs-jewish-un-staffers-say/

[Ørjanø]

Tåkefyrste skrev (12 minutter siden):

Hvem støtter Israel i det de gjør mot uskyldige? Såvidt jeg vet så tar de få her inne som støtter Israel, meg inkludert, avstand fra drap på sivile i alle former. Men man må forstå at det er en krig der motstanderen bruker sivile som skjold og at Israel har gjort mye for å unngå å drepe sivile, men det er aldri nok sålenge sivile fortsatt dør.

Men jeg har sagt det før, jeg aner ikke hva løsningen er. Om det blir våpenhvile så bruker Hamas tiden på å ruste opp og lage nye raketter til de finner ut at de skal angripe Israel igjen, og det er ikke en løsning Israel kan leve med. Men ingen kan heller leve med den krigen som foregår nå. Så det er en håpløs situasjon.

Å fornekte det Israel gjør og har gjort er å ta avstand fra det Israel gjør og har gjort mot sivile? 

Israel har ikke unngått så langt de kan for å drepe sivile, de har drept og skadet flest mulig sivile innenfor en viss grense og etter press. I tillegg til å bruke sult som våpen, bruke sivile som skjold etc. 

Tenker du at Israel blir kritisert av omtrent hele verden inkl sin største allierte uten grunn? 

Våpenhvile er selvsagt ikke bra da Hamas kan bruke dette til sin fordel. Men den situasjonen har Israel desverre satt seg i selv. Israel ødelegger så enormt mye for seg selv, noe særskilt USA har påpekt en del ganger. 

Selvsagt er krigen mot Hamas spesielt utfordrende, men Israel tar det alt for langt i stede for å krige smart og taktisk. 

[KalleKanin]

Ørjanø skrev (32 minutter siden):

Seriøst? Som eks å slippe inn mer nødhjelp er ikke troverdig? Å bruke mer presisjonsangrep som de har både våpen og etterretningen til og mye hjelp fra usa er ikke troverdig? Det er liksom ikke mulig? Er Israel virkelig så tilbakestående? De har fått mye militær bistand/hjelp til bedre og mer målrettet krig. 

Uten å risikere egne tap? Det der er så jævelig kvalmt. Det er IKKE de sivile som kriger. De skal beskyttes. Mener du virkelig at det er riktig at en idf soldat skal beskyttes mer enn barn? At israelere er mer verdt enn palestinere? 

Her blander du sammen to ting, nødhjelpen og krigføringen. Jeg snakker om sivile tap som følge av direkte krigføring.

Og slik jeg forstår det er det fortsatt et mindretall av dødsfallene som visstnok skal skyldes sult eller mangel på kritisk nødhjelp. (Og også her har man vel primært Hamas sine tall)

 

Det vil ALLTID være sivile tap i krig, særlig i en bykrig. Selv med moderne presisjonsvåpen er det ingen garanti mot sivile tap. I en kaotisk bykrig vil etterretning stort sett kunne brukes i det store bildet, men i mindre grad for enkeltmål. Særlig når fienden har tunneler og kjenner området mye bedre enn IDF gjør. Og hadde man i større grad brukt "dumme" våpen, hadde dødstallene vært i en helt annen skala gitt antallet bomber som har blitt brukt.
(Under 2. verdenskrig var man heldig om man traff innen en radius på 1 kilometer)

Krig ER drit, kaotisk og unøyaktig, selv i våre dager, og er noe helt annet enn CS eller COD.

Det er også en logisk brist å si at fordi tapene ikke er like så viser det at en israelsk liv er mer verdt enn et palestinsk liv. 
Skal Israel få pes for at de er flinke til å skyte ned de tusenvis av rakettene som kommer fra Gaza? Og hvor går eventuelt grensen? Hvor store tap skulle IDF tatt før det er "akseptabelt"?

Igjen, HVORDAN skulle de ellers skulle gjort det? 

[0laf]

KalleKanin skrev (41 minutter siden):

Hvis synene i denne rapporten blir akseptert ...

Rapporten er et makkverk.

Hun starter med forutsetning at Israel begår grove folkemord, og skriver så resten for å forsøke å bevise den påstanden.

Albanese hevder for eksempel:

"Israeli forces have detained thousands of Palestinians, mostly men and young boys, often refusing to disclose their whereabouts. Many of them have been severely mistreated, including through torture at times leading to death.."

Hun angir kilde for denne påstanden ... som er henne selv, i en uttalelse hun ga i februar, sammen med Reem Alsalem, dama som fremdeles nekter for at israelere ble voldtatt av Hamas 7. oktober, og som er enda verre enn Albanese.

Hun bruker seg selv, Alsalem, og UNWRA som kilder, og selvfølgelig Hamas, som hun bruker som troverdig kilde, men ikke IDF, da er det "påstander", og "ikke dokumentert".

Videre:

"The total siege and near-constant carpet-bombing, along with draconian evacuation orders and ever-shifting ‘safe zones’, have created an unparalleled humanitarian catastrophe"

Kilden er henne selv, og UNRWA.

"By 7 December, over 90 percent of Gaza residents were suffering from severe food insecurity.
By February 2024, Palestinians trapped in northern Gaza resorted to animal feed and grass for sustenance, with deaths by starvation on the rise."

Dette var en fullstendig ubekreftet historie i mediene, hvor en fyr de intervjuet i sør-Gaza, hadde "hørt" at de spiste dyrefor i nord.
Kilden oppgis som CNN, hvor det bekreftes at dette er rykter fremsatt av en fyr i Rafah, om folk i nordområdene, som han hadde hørt spiste gress.

Dette er godt nok for Albanase. Offisielle uttalelser fra IDF er ikke troverdige.
Hun hevder også helt elleville ting, som at Hamas ikke bruker menneskelige skjold, men at det er fabrikert av Israel, selv om vi vet at Hamas har bygget enorm infrastruktur under sivile boliger og sykehus, som de fakto er menneskelig skjold.

"Israeli authorities have characterized churches, mosques, schools, UN facilities, universities, hospitals and ambulances as connected with Hamas to reinforce the perception of a population characterized as broadly ‘complicit’ and therefore killable."

Snakk om å misforstå.
Det er bevist at alle disse stedene har blitt benyttet som skjulested for Hamas, selv under FNs hovedkvarter (UNRWA), men hun mener altså Israel bare finner på disse tingene for å kunne drepe sivile.

Har ikke lest alt selv enda, kun skummet gjennom, men dama er spikk spenna gær'n, og burde ikke få være sjef på det lokale kokko-senteret en gang, langt mindre spesialutsending for FN.
 

Endret 26. mars av 0laf

[Ørjanø]

KalleKanin skrev (42 minutter siden):

Det tas ikke opp at noen av tapene indirekte eller direkte kan være forårsaket av Hamas eller Islamsk Jihad.

Ganske godt beskrevet de fleste steder. Mener selv den palestinske helsemyndighetene skriver om dette også. 

Tallene over døde palestinere er palestinere som er registrert døde på sykehuset. Dødsårsaken og hvem som eventuelt drepte dem er uvisst. Dvs at Hamas, idf eller omså de tok selvmord eller ble drept av onkelen sin vet man ikke. 

Alle savnede og de som ligger under ruiner er ikke tatt med i statestikken. 

Oftes står det "ifølge Hamas styrte helsemyndighetene er "antall" drept i krigen så langt". Ikke drept av IDF. Når idf bomber eller Hamas beskylder Israel for en hendelse står det "drept av IDF". 

Man kan selvfølgelig ikke sette all lit til tallene, mest sannsynlig er de langt høyere. Israel og USA har fra starten gjort det vanskelig å rapportere antall døde. Så nå er det disse tallene vi har. Idf kan ikke rapportere tallene heller. 

Spørsmålet er heller hvor mange krigende Hamaser som er drept. Hvis israel er så sikre i sine tall viser de nok engang til at etterretningen deres er langt mer avansert enn det mange tenker, for Israel angriper stort sett på avstand. 

[0laf]

Ørjanø skrev (36 minutter siden):

Tallene over døde palestinere er palestinere som er registrert døde på sykehuset...

Det er riktig ... frem til November.

https://apnews.com/article/palestinians-israel-health-ministry-gaza-hamas-fe30cbc76479fa437d5f5a0e96c36e52

Siden den gang, har de bare gjettet.

[Ørjanø]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Her blander du sammen to ting, nødhjelpen og krigføringen. Jeg snakker om sivile tap som følge av direkte krigføring.

Og slik jeg forstår det er det fortsatt et mindretall av dødsfallene som visstnok skal skyldes sult eller mangel på kritisk nødhjelp. (Og også her har man vel primært Hamas sine tall)

Bruker man sult som våpen samt ikke slippe nok nødhjelp inn er det en del av krigføringen. 

Hvor mange som har dødd, som kunne ha levd hvis de hadde hatt nok medisinsk utstyr og medisiner, er nok en del. 

Mange barn har alvorlig næringsmangel som er svært skadelig. 

Å bruke sult som våpen handler ikke bare om de som dør. Man setter ut en hel befolkning, gjør dem desperate, endrer fokus, gjør dem svakere, lettere å kontrollere/manipulere mm. Også lettere å få befolkningen over til Egypt. 

Men igjen slår det tilbake på Israel. Egypt åpner ikke grensen, og Israel står nå igjen med et enormt problem i Rafah. 

KalleKanin skrev (1 time siden):

Det vil ALLTID være sivile tap i krig, særlig i en bykrig. Selv med moderne presisjonsvåpen er det ingen garanti mot sivile tap. I en kaotisk bykrig vil etterretning stort sett kunne brukes i det store bildet, men i mindre grad for enkeltmål. Særlig når fienden har tunneler og kjenner området mye bedre enn IDF gjør. Og hadde man i større grad brukt "dumme" våpen, hadde dødstallene vært i en helt annen skala gitt antallet bomber som har blitt brukt.
(Under 2. verdenskrig var man heldig om man traff innen en radius på 1 kilometer)

Krig ER drit, kaotisk og unøyaktig, selv i våre dager, og er noe helt annet enn CS eller COD.

Det er riktig at det alltid vil være sivile tap i en krig. Israel bruker dum bombs, så vet ikke helt hvorfor du trekker frem dette. 

Men når både Israel og Hamas bruker sivile som skjold og kriger på avstand, samt hindrer nok nødhjelp inn, blir antall døde unødvendig høyt. Normalt sett er en krig mellom militæret, hvor man beskytter de sivile så langt det går. Noe ingen av partene her gjør. 

Nok engang, tror du verden setter ned foten bare for å være dritt? 

KalleKanin skrev (1 time siden):

Det er også en logisk brist å si at fordi tapene ikke er like så viser det at en israelsk liv er mer verdt enn et palestinsk liv. 
Skal Israel få pes for at de er flinke til å skyte ned de tusenvis av rakettene som kommer fra Gaza? Og hvor går eventuelt grensen? Hvor store tap skulle IDF tatt før det er "akseptabelt"?

Igjen, HVORDAN skulle de ellers skulle gjort det? 

Nei, du sier at idf gjør som de gjør for å unngå store militære tap. Det er helt sykt å mene og du legitimiteter at idf bruker sivile som skjold. En krig er mellom militære. Det er frivillig, de har muligheten til å beskytte seg og er trent. Det er ikke sivile. 

Hvor store tap er akseptabelt? Hvor mange idf soldater er drept? Tydelig at du mener idf sine liv er mer verdt enn barn, at israelere er mer verdt enn palestinere. Kvalmt! 

[Ørjanø]

0laf skrev (44 minutter siden):

Det er riktig ... frem til November.

https://apnews.com/article/palestinians-israel-health-ministry-gaza-hamas-fe30cbc76479fa437d5f5a0e96c36e52

Siden den gang, har de bare gjettet.

Du gjetter bare. 

De klarer ikke å rapportere inn slik de kunne før. Når det skjedde gikk antall rapporterte døde drastisk ned, fordi det ble vanskelig å rapportere inn alle. Ikke fordi de sitter å gjetter. 

[0laf]

Ørjanø skrev (17 minutter siden):

Du gjetter bare. 

 

Heated debates over the Palestinian death toll in the Hamas-Israel war tend to focus on the fact that widely cited fatality numbers make no distinction between combatants and noncombatants. While this is true, it misses a more fundamental problem—the numbers themselves have lost any claim to validity.

In the first month of the war, the Hamas-controlled Ministry of Health (MOH) in Gaza relied on its existing collection system, made up primarily of hospitals and morgues, to certify each death. Starting in early November, however, hospitals in northern Gaza began to shut down or evacuate during the Israeli ground invasion, spurring the MOH to introduce a new, undefined methodology for counting fatalities: media reports. This methodology, which the MOH has rarely acknowledged publicly, accounts for the majority of fatalities reported over the past four months, surpassing the traditional collection system.

A comparison of the two methodologies, using MOH reports and claims published by the Hamas-controlled Government Media Office (GMO), yields wildly different and irreconcilable results, indicating that the media reports methodology is dramatically understating fatalities among adult males, the demographic most likely to be combatants. This undercuts the persistent claim that 72 percent of those killed in Gaza are women and children—a problem that has worsened since it was first noted by a Washington Institute report in January.

The result is that MOH statistics do not appear to offer a reliable guide to the actual Palestinian death toll even by the “foggy” standards of normal wartime reporting. 

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/gaza-fatality-data-has-become-completely-unreliable

_____________

Så du mener altså at det Hamas gjør nå, som er å lese medier, inkludert sosiale medier, og uttalelser fra Hamas sitt eget propagandaministerium, og så bare gjetter villt hvor mange som er døde, gjør at tallene går drastisk ned ?

Endret 26. mars av 0laf

[no u]

Ørjanø skrev (3 minutter siden):

Bruker man sult som våpen samt ikke slippe nok nødhjelp inn er det en del av krigføringen. 

Israel bruker ikke sult som våpen... De slipper også inn all nødhjelp...

[0laf]

no u skrev (1 minutt siden):

Israel bruker ikke sult som våpen... De slipper også inn all nødhjelp...

Ikke all nødhjelp.
De hevder at 1.5% av bilene blir avvist på grunn av varer som kan benyttes som våpen, men at de står fritt til å laste om, og så forsøke på nytt.

De har også avvist flydropp fra Qatar og Tyrkia, av åpenbare grunner.

[0laf]

 

Endret 26. mars av 0laf

[The Very End]

45 minutes ago, no u said:

Israel bruker ikke sult som våpen... De slipper også inn all nødhjelp...

Israel slipper definitivt ikke inn nok nødhjelp (behovet for et par måneder siden var over 500 lastebiler daglig, økende i ettertid), og med å gjøre det så blir sult resultatet. Intensjon eller ei, når resultatet av handlingene medfører utfallet, så er utfallet like fult en realitet.

Israel har blitt advart rikelig i forkant av så og si en samlet verden om at måten de håndterer det logistiske på er såpass ineffektivt / dysfunksjonelt at man godt kan gjøre et argument om at det er villet handling og således kollektiv avstraffelse.

Endret 26. mars av The Very End

[Ørjanø]

no u skrev (46 minutter siden):

Israel bruker ikke sult som våpen... De slipper også inn all nødhjelp...

De slipper ikke inn all nødhjelp og aldri gjort. Det har vært en taktikk fra starten av. 

Hvorfor skulle verden, organisasjoner som jobber i Gaza, hjelpearbeidere, lastebilsjåfører etc lyve om det? 

[0laf]

The Very End skrev (24 minutter siden):

... behovet var over 500 lastebiler daglig, og økende...

Det kan umulig være snakk om kun mat?

Gjennomsnittlig forbruk av mat er rundt 1.5 kilo per dag, per person, i resten av verden.
2 millioner mennesker spiser dermed 3000 tonn med mat hver dag.

Del det på 500 lastebiler, så har de kun 6 tonn med mat i hver bil.

Vi vet fra tall postet av COGAT at de har rundt 20 tonn med mat per bil, så 150 biler burde være nok til å fø hele befolkningen i Gaza, uten at noen sulter, og det kommer inn mer mat enn det allerede i dag.

Før krigen kom det inn 500 biler hver dag, de aller fleste med andre typer varer, byggematerialer og den slags, som det strengt tatt ikke er behov for akkurat nå.

Jeg er ikke i Gaza, så jeg aner ikke hva som kommer inn, eller hva problemet er, men det er noe som skurrer med disse tallene, dersom det er en sultkatastrofe i Gaza?

Dersom COGATs tall er riktige, så kommer det nok mat inn i Gaza. Problemet da må nesten være distribusjon?

Nå vet ikke jeg hva annet de trenger i Gaza, men de trenger tydeligvis 350 lastebiler med det, hver dag, dersom behovet er 500 lastebiler totalt?

Endret 26. mars av 0laf

[Ørjanø]

0laf skrev (1 minutt siden):

Det kan umulig være snakk om kun mat?

Nei, ikke kun snakk om mat.