Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeRichelieu]

Synes dagens kommentar fra Hanne Skartveit i VG var svært bra:

Meninger: Har Barth Eide glemt Hamas? (vg.no)

[Tussi]

DukeRichelieu skrev (6 minutter siden):

Synes dagens kommentar fra Hanne Skartveit i VG var svært bra:

Meninger: Har Barth Eide glemt Hamas? (vg.no)

Meget bra igjen!

[0laf]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Sikkerhetsrådet vedtok en resolusjon om at gislene umiddelbart måtte slippes fri 16. november (2712) og på ny 22. desember (2720).

Så dette er ikke en aktuell problemstilling.

Det er selvfølgelig ikke en aktuell problemstilling, når man ikke tar poenget.
  

0laf skrev (2 timer siden):

.... setter krav til frigivelse av alle gislene for å få en varig våpenhvile.

Det er vesentlig forskjell på å komme med generelle resolusjoner som sier at "alle gisler må settes fri" og "alle parter må overholde folkeretten" og den slags, til det å nær sagt vedta at alle gisler må settes fri, som et krav for å oppnå våpenhvile.

Hamas ønsker våpenhvile, men ikke å kvitte seg med det eneste kortet de har på hånda .. gislene.

Hamas har forøvrig takket Kina og Russland for deres støtte.

Endret 23. mars av 0laf

[Rhabagatz]

7 minutes ago, 0laf said:

Det er selvfølgelig ikke en aktuell problemstilling, når man ikke tar poenget.
  

Det er vesentlig forskjell på å komme med generelle resolusjoner som sier at "alle gisler må settes fri" og "alle parter må overholde folkeretten" og den slags, til det å nær sagt vedta at alle gisler må settes fri, som et krav for å oppnå våpenhvile.

Hamas ønsker våpenhvile, men ikke å kvitte seg med det eneste kortet de har på hånda .. gislene.

Hamas har forøvrig takket Kina og Russland for deres støtte.

Det her er bare tull, det amerikanske resolusjonsforslaget har nøyaktig samme ordlyd som 2712 når det gjelder gislene:

Calls for the immediate and unconditional release of all hostages

Res. 2720, derimot, har en sterkere tekst:

Demands for the immediate and unconditional release of all hostages

 

 

Endret 23. mars av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

Det her er bare tull, det amerikanske resolusjonsforslaget har nøyaktig samme ordlyd ....

Javisst, når man cherry-picker noen få ord, ut av en hel paragraf, så ser det sikkert veldig likt ut, men det er en vesentlig forskjell; USAs forslag setter frigjøring av gislene som en del av en avtale om våpenhvile.

 

0laf skrev (På 21.3.2024 den 11:07 PM):

"The Security Council determines the imperative of an immediate and sustained ceasefire to protect civilians on all sides, allow for the delivery of essential humanitarian assistance, and alleviate humanitarian suffering and towards that end unequivocally supports ongoing international diplomatic efforts to secure such a ceasefire in connection with the release of all remaining hostages"

Nå er vel ikke forslaget publisert i sin helhet enda, det er kun utdrag gjengitt i mediene, men et søk gir meg ingen treff som tilsier at dette du skriver nedenfor er del av USAs forslag til resolusjon?

Kanskje du kan vise til en kilde?
 

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

Calls for the immediate and unconditional release of all hostages

 

Endret 23. mars av 0laf

[Rhabagatz]

9 minutes ago, 0laf said:

Javisst, når man cherry-picker noen få ord, ut av en hel paragraf, så ser det sikkert veldig likt ut, men det er en vesentlig forskjell; USAs forslag setter frigjøringene av gislene som del av en avtale om våpenhvile.

 

 

Som sagt, samme tekst på det aktuelle punktet om gislene.

Men uansett, du har fått Russlands forklaring. At du velger å lage deg opp en mening om Russlands "egentlige" motiver, gidder ikke jeg å forholde meg til. 

Russeren kritiserte USA, i FN, for å være vage og uklare i resolusjonsteksten. Det må nesten bety at de hadde akseptert en tekst som stilte dette som krav, og ikke bevisst ordla seg tåkete for å unngå å forplikte Israel.

Endret 23. mars av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Som sagt, samme tekst på det aktuelle punktet om gislene.

Det er godt mulig, jeg har ikke lest forslaget, så hadde satt pris på en kilde?

Det er også verdt å merke seg, at dersom USAs forslag hadde blitt godkjent, så ville det være første gang FNs sikkerhetsråd offisielt fordømte Hamas sine terrorhandlinger 7. oktober.
 

Endret 23. mars av 0laf

[0laf]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Som sagt, samme tekst på det aktuelle punktet om gislene.

Jeg finner det ikke, selv om jeg har relativt god Google-Fu ?

Det jeg finner er en rekke artikler som sier ting som 

"Russia and China vetoed the latest attempt at the UN Security Council on Friday, led by the US, which linked a ceasefire in Gaza to the release of hostages by Hamas ..."

https://www.aa.com.tr/en/americas/russia-china-veto-us-led-un-resolution-linking-gaza-ceasefire-to-hostage-release/3171810

[Rhabagatz]

4 minutes ago, 0laf said:

Det er godt mulig, jeg har ikke lest forslaget, så hadde satt pris på en kilde?

Det er også verdt å merke seg, at dersom USAs forslag hadde blitt godkjent, så ville det være første gang FNs sikkerhetsråd offisielt fordømte Hamas sine terrorhandlinger 7. oktober.
 

Her er Kinas kommentar:

the final text remains ambiguous and does not demand an immediate ceasefire — nor does it even answer the question of realizing a ceasefire — a clear deviation from the consensus of Council members.

2712 og 2720

https://documents.un.org/doc/undoc/gen/n23/359/02/pdf/n2335902.pdf?token=W7HVSth5g4mqgOd0XW&fe=true
https://documents.un.org/doc/undoc/gen/n23/424/87/pdf/n2342487.pdf?token=SUmCY0xQo9McPcb1rH&fe=true

Jeg har googlet en liten stund etter det amerikanske forslaget, men finner den ikke igjen. Så da ble jeg usikker, det er mulig at jeg har rotet og egentlig bare sett på de to eller noe annet, i den tro at jeg hadde funnet forslagsteksten. Så alt jeg har skrevet om samme ordlyd kan du se bort fra.
 

[0laf]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Så alt jeg har skrevet om samme ordlyd kan du se bort fra.

Det har jeg allerede gjort, ettersom jeg ikke finner det gjengitt noe sted, etter mye googling.
Det ser ikke ut som forslaget i sin helhet er publisert.

At USAs forslag setter våpenhvile i samband med at alle gislene må frigis, var ikke noe jeg fant på, jeg har lest det i en rekke artikler som påstår dette.

Jeg mener dermed at Russlands (og Kinas) offiselle forklaring, om at de synes språket var for vagt, ikke er riktig.
Det vil si, det er nok riktig det også, forsåvidt, Russland ... og Hamas, ønsker en varig våpenhvile, men uten krav til Hamas.

Min påstand er derfor at Russland trolig stemte i mot, fordi resolusjonen til dels stilte krav om å frigi gislene som del av en våpenhvile.

Jeg tror ikke de ville stemt for dette forslaget, selv om det ble krevet en umiddelbar våpenhvile .. ikke bare "imperative", så lenge det også var et krav at gislene frigis for å få en slik våpenhvile.

Det de er ute etter, er en tekst som krever umiddelbar våpenhvile ... uten krav til Hamas, og uten fordømming av Hamas, som forslaget angivelig også inneholdt.

 

[Rhabagatz]

4 minutes ago, 0laf said:

Det har jeg allerede gjort, ettersom jeg ikke finner det gjengitt noe sted, etter mye googling.
Det ser ikke ut som forslaget i sin helhet er publisert.

At USAs forslag setter våpenhvile i samband med at alle gislene må frigis, var ikke noe jeg fant på, jeg har lest det i en rekke artikler som påstår dette.

Jeg mener dermed at Russlands (og Kinas) offiselle forklaring, om at de synes språket var for vagt, ikke er riktig.
Det vil si, det er nok riktig det også, forsåvidt, Russland ... og Hamas, ønsker en varig våpenhvile, men uten krav til Hamas.

Min påstand er derfor at Russland trolig stemte i mot, fordi resolusjonen til dels stilte krav om å frigi gislene som del av en våpenhvile.

Jeg tror ikke de ville stemt for dette forslaget, selv om det ble krevet en umiddelbar våpenhvile .. ikke bare "imperative", så lenge det også var et krav at gislene frigis for å få en slik våpenhvile.

Det de er ute etter, er en tekst som krever umiddelbar våpenhvile ... uten krav til Hamas, og uten fordømming av Hamas, som forslaget angivelig også inneholdt.

Som Kina og Russland kommenterer, det finnes ikke noe krav om noe våpenhvile i forslaget.

Kina har allerede stemt for en resolusjon som krever ("demands") at gislene slippes fri (2720). USA og Russland avsto.

Endret 23. mars av Rhabagatz

[Folkflesk]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

Synes dagens kommentar fra Hanne Skartveit i VG var svært bra:

Meninger: Har Barth Eide glemt Hamas? (vg.no)

Skartveit har ikke fått med seg stort når hun skriver at "Hamas har fått en hel verden til å vende seg mot Israel". Feil Skartveit, det er Israels egen brutale krigføring som har gjort den jobben. Det foregår også en folkerettsstridig ekspansjon på Vestbredden mens vi skriver. Hvor vanskelig er det egentlig å registrere dette?

Det er ikke slik at verden er dum og misforstår mens Skartveit med sitt tabloide VG-slarv har sett lyset.

Endret 23. mars av Folkflesk

[Tussi]

Folkflesk skrev (53 minutter siden):

Skartveit har ikke fått med seg stort når hun skriver at "Hamas har fått en hel verden til å vende seg mot Israel". Feil Skartveit, det er Israels egen brutale krigføring som har gjort den jobben. Hvor vanskelig er det egentlig å registrere?

Det er ikke slik at verden er dum og misforstår mens hun med sitt tabloide VG-slarv har sett lyset.

Hamas har med sin taktikk å gjemme seg bak egne sivile oppnådd mye ja, ufattelig nok. Og selvsagt har israel også et stort ansvar,.Men når hamas som noen andre skrev.faktisk takker Russland og klna for støtten, da har de oppnådd svært mye. Derfor er det enda viktigere st de utslettes så de ikke skal fremstå som en seierherre på noenslm helst vis, det fører bare til enda.mer terror og enda mer okkupasjon og lidelse 

Endret 23. mars av Tussi
Skrivefeil

[Folkflesk]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Hamas har med sin taktikk å gjemme seg bak egne sivile oppnådd mye ja, ufattelig nok. Og selvsagt har ustael også et stort ansvar,.Men når hamas som noen andre skrev.faktisk takker Russland og klna for støyten, da har de oppnådd svært mye. Derfor er det enda viktigere st de utslettes så de ikke skal fremstå som en seierherre på noenslm helst vis, det fører bare til enda.mer terror og enda mer okkupasjon og lidelse 

Dette med "utslettelse" høres mer ut som noe uttalt i affekt enn en realistisk militær målsetning.

Som om vi om la oss si ett år våkner opp og Hamas rett og slett ikke finnes lenger. Noen som virkelig tror på det?

Endret 23. mars av Folkflesk

[no u]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

Synes dagens kommentar fra Hanne Skartveit i VG var svært bra:

Meninger: Har Barth Eide glemt Hamas? (vg.no)

Veldig mye bra i kommentaren. Det jeg setter mest pris på er fokuset på ting som nærmest har blitt ignorert på vg.no i hvert fall.

[Tussi]

Folkflesk skrev (2 minutter siden):

Dette med "utslettelse" høres mer ut som noe uttalt i affekt enn en realistisk militær målsetning.

Ihvertfall utslette som makthavere i Gaza og som militant trussel, alle, og ideologien lar seg neppe utslette

Endret 23. mars av Tussi

[Ørjanø]

DukeRichelieu skrev (39 minutter siden):

Synes dagens kommentar fra Hanne Skartveit i VG var svært bra:

Meninger: Har Barth Eide glemt Hamas? (vg.no)

Terrororganisasjonen Hamas har lykkes å snu hele verden mot Israel? Det har Israel fint klart helt på egenhånd. Både før og etter 7. Oktober. 

Man skal ha, og vil alltid ha ulike forventninger og krav til Israel vs en terrororganisasjon. Hvis ikke må man kalle begge terrorister eller ingen. Så hva er de? 

Som hun sier, Hamas svikter sine egne. Palestinerne blir også sviktet av Israel. Israel har et særskilt ansvar, nettopp fordi de skal være demokratiske, vestlige og siviliserte, de er okkupanter og blokkerer, mens Hamas blir betegnet som terrororganisasjon. Hva kan man forvente av en terrororganisasjon? TERROR!?

Demokratiske, vestlige og siviliserte land oppfører seg ikke slik som Israel. Det er helt mot sin hensikt, noe de fleste vet. 

Israel hadde en gylden sjans til å få støtte fra palestinere, og det internasjonale samfunnet. De kunne ha tatt Hamas, selv med krig, og fortsatt hatt en enorm støtte. 

I stede gjør de det motsatte av et demokratisk, vestlig og sivilisert land. De har en leder som vil endre Israel til mer som Islam, er høyreekstreme, kriger uten å ta hensyn - kun når de får nok press på seg, bryr seg lite om gislene og sitt eget land. 

De sivile i Israel og Palestine blir sittende mellom to makter som oser hat og får støtte gjennom propaganda. Ingen av maktene har de sivile i tankene, de sivile på begge sider blir ofrene for dette hatet. Og  hatet blir også smittet over på de sivile. 

Jeg ville ikke sagt at Hamas lykkes her på noen måter, Israel er for oppegående til å gå i den fellen. Det er kun enorme tap for begge parter. 

[no u]

Folkflesk skrev (1 minutt siden):

Dette med "utslettelse" høres mer ut som noe uttalt i affekt enn en realistisk militær målsetning.

Som om vi om la oss si ett år våkner opp og Hamas rett og slett ikke finnes lenger. Noen som virkelig tror på det?

Sikkert noen som tenkte det samme om Nazityskland. Heldigvis så finnes Nazityskland rett og slett ikke lenger.

Jeg har trua på at Hamas kan fjernes!

[0laf]

Rhabagatz skrev (58 minutter siden):

Som Kina og Russland kommenterer, det finnes ikke noe krav om noe våpenhvile i forslaget.

Kina har allerede stemt for en resolusjon som krever ("demands") at gislene slippes fri (2720). USA og Russland avsto.

Så forklaringen da, er at Kina og Russland ikke vil stemme for et forslag som hevdet en våpenhvile er viktig, fordi den ikke er sterk nok i kreve en våpenhvile, når de allerede to ganger har stemt igjennom resolusjoner som krever en våpenhvile, som er gjeldende.

Det fremstår som en rimelig irrelevant grunn til å nedlegge veto mot forslaget?

Den vesentlige forskjellen på USAs resolusjon, og de Kina og Russland tidligere har stemt for, er at en våpenhvile der knyttes til frigjøring av gislene, og at terrorangrepet til Hamas fordømmes av sikkerhetsrådet.

Det er vel ingen som tar uttalelser fra Kina og Russland seriøst?

Endret 23. mars av 0laf

[Tussi]

Ørjanø skrev (4 minutter siden):

Israel hadde en gylden sjans til å få støtte fra palestinere, og det internasjonale samfunnet. De kunne ha tatt Hamas, selv med krig, og fortsatt hatt en enorm støtte

Hvordan?