Krigen mellom Israel og Hamas

[Entern]

0laf skrev (7 minutter siden):

De nekter ikke for at de har funnet sted, flere Hamas-ledere har hevdet at de vil utføre lignende angrep igjen og igjen.

I vestlige medier derimot, for det er en vesentlig forskjell på hva Hamas hevder i arabiske medier, og hva de hevder i vestlige medier, så påstår Hamas at de ikke har brutalt voldatt og drept en haug med sivile, men at de angrep legitime militære mål, på tross av at de selv har filmet grusomhetene, og Israel har fått kontroll over disse opptakene når de eliminerte terroristene.

Hamas vet nok godt at i Vesten finnes det nyttige idioter som vil tro løgnene deres, og en haug antisemitter som vil «tro» løgnene deres.

[0laf]

Alle de drepte terroristene ved Al-Shifa ender naturligvis opp som døde sivile i Hamas sine tall.
70% er kvinner og barn ... resten er leger, pasienter ... og journalister, et svært populært yrke i Gaza.

Endret 22. mars av 0laf

[JK22]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Palestinerens rett til å yte motstand er helt uavhengig av hvilke krigsforbrytelser de måtte begå når de yter denne motstanden. Krigsforbrytelsene er straffbare i seg selv, uansett hva slags legitimitet kampen har. Og kampen er legitim uavhengig av hvilke virkemidelr man tar, eller ikke tar i bruk.

GALT. Dette er Internasjonal Humanitær Lov helt mot. IHL i realiteten legitimere okkupasjon baser på konvensjonene og traktatene fra 1860-1977, da bortimot alle land med meget få unntak praktisere okkupering av fremmede territorier - Norge var med på å okkupere sin del av Tyskland etter slutten på 2.vk. Hva IHL gjort klart at man har bare legitim rett til å yte motstand om okkupasjonsmakten ikke fullføre sine forpliktelser knyttet til praksisen. DET ER INGEN BLANKOFULLMAKT for å begå krigsforbrytelse som det defineres ifølge IHL, uansett status fra armert sivilist til spesialsoldat og fra flokk til imperium - slik at man ikke kan fritt bruke virkemidler. Dessuten kriminalisere IHL all motstand mot et okkupasjonsregime som opprettholde de internasjonale beslutninger, ettersom det okkuperte territoriet må underligges et regime som skal og må garantere befolkningens behov og respekten for rettigheter utarbeidet av IHL. (dagens okkupasjonen i Gazastripen er forresten noe av det groveste bruddet på IHL på meget lenge)

Dette er også nedfestet i norsk lov, noe som er veldig dårlig kjent. Da den tyske militærsokkupasjonen hadde blitt etablert, hadde eksilregjeringen og rettsvesenet blitt enig om at "partisanvirksomhet" må forhindres og at man må ikke yte motstand uten legitimitet - det vil si kongens og eksilregjeringens tilslutning - for å opprettholde ro og orden i det berørte samfunnet. All motstand mot et okkupasjonsregime fra et norsk perspektiv skal være underlagt statlig kontroll i tråd med det statlige voldsmonopolet, av dette oppsto MILORG som bare unntaksvis ytet motstand utover underminering, spionasje og sabotasje som likvideringsoppdrag. Dette er standard praksis den gang basert på århundregamle erfaringer fra eldre konflikter i 1700- og 1800-tallene hvor man hadde etter hvert lært å frykte voldanarki, ukontrollerte samfunnsoppløsning og ekstrem vold som kunne munne ut i folkemord og verre. Da svenskene okkuperte norske territorier i 1808 og 1814, var de meget bevisst på at de må ikke gi det okkuperte folket grunn til å reise seg mot dem. Det var i realiteten FORBUDT i 1940-45 å yte motstand uten det kongelige bifallet, en skjebne som rammet kommunistpartisaner som kastes ut i glemsel etter freden. 

Det palestinske folket må akseptere okkupantmakten fordi det påhviles dem en lydighetsplikt i bytte mot garantier og oppfølgning av rettighetene som disse får gjennom IHL, som i norske artikler er "folkeretten", fordi okkupanten vil være i plassen etter den legitime makten og dermed kan ha legitimitet så lenge han opprettholde befolkningens lov og rett - og kan bruke alle tenkelige (legale) virkemidler inkludert dødsstraff for å garantere offentlig orden og sikkerhet. Men; hvis okkupanten ikke respektere folkets rettigheter knyttet til borett, lovpraksis, eiendomsbesittelse, sikkerhetsbehov og samfunnsfunksjonene samt de humanitære behov, spesielt i krigstid, kan lydighetsplikten vike om statsmakten bak palestinerne tillatt det eller om representanter (PLO) tar til orde for gjengjeldelse mot krenkelser av egne folkets rettigheter i det okkuperte territoriet. Til gjengjeldelse kan ikke den som yte motstand, innlede seg på destabiliserende aktivitet som kan sette på styr territoriets offentlig orden og trygghet. Siden 1994 var det sett at mens Fatah med unntak av Arafats stupide satsing på selvmordsbombing hadde forstått det, mens Hamas helt ignorere det. Da risikere man å legge til grunn for ukontrollerte katastrofale utviklinger. 

Så den som yte motstand, kan ikke fritt begå krigsforbrytelse - ettersom krigslovene ikke tillatt det ved at man regulere vold for å avverge ukontrollerte voldekspandering som kunne munne ut i systematiske brudd på normer og moralske regler. Det blir enda verre i møte med en okkupantmakt som fra et militært perspektiv har en sterk voldsdominans.

Alle kan med egne øyne se hva man ligge i dette; 7. oktober har fulgt til dagens situasjon omkring Gazastripen, som tross alt er ikke fritatt fra okkupasjon fordi gazapalestinerne hadde levd på israelernes nåde.  

[0laf]

JK22 skrev (17 minutter siden):

... fordi gazapalestinerne hadde levd på israelernes nåde.  

Godt innlegg, men dette kommer de til å fortsette å gjøre ^
Om ikke israelerne, så noen andre.

Det finnes ingen mulighet, ingen overhode, til at palestinerne kan klare seg selv.

Et område på størrelse med Vegårdshei kommune, kan ikke brødfø 2.2 millioner mennesker, det er nærmest en umulighet.
Det finnes ingen naturressurser eller næringsvirksomhet som kan finansiere noe som helst, ikke en gang mat og vann.

Selv om de premieres med en egen stat for sine terrorangrep 7. oktober, så vil det være Israel som må forsyne de med så og si alt de trenger i all overskuelig fremtid, og mange, inkludert flere palestinere, vil trolig fortsette å klage over at israelerne kontrollerer vann, mat, strøm, tannbørser, toalettpapir, gafler og annet.

[Rhabagatz]

2 hours ago, JK22 said:

DET ER INGEN BLANKOFULLMAKT

Ingen har påstått at noen har blankofullmakt til å begå krigsforbrytelser. 

Retten til å gjøre motstand mot en okkupant er en sedvane i folkeretten, med kilder som går helt tilbake til romersk lov og retten til å gjøre opprør mot tyranner. Mest eksplisitt er det i forhold til retten til selvbestemmelse, og det er vel det du bygger din vurdering om at man plikter å være lydig i bytte mot garantier og trygghet. Altså en slags tolkning om at man i bytte mot å legge ned våpnene, kan få en slags selvbestemmelse. Men den tolkningen er mildt sagt spesiell, og bryter mot det generelle prinsippet om selvbestemmelse, menneskerettighetene og eksplisitte resolusjoner fra FNs generalforsamling. Man skal ikke behøve å gi etter for en undertrykkelse for å slippe unna den samme undertrykkelsen. I tillegg har vi den selvsagte retten til selvforsvar. Israels okkupasjon er gjentatte ganger blitt stemplet som ulovlig av det internasjonale samfunn. De har ikke rett til å okkupere land utenfor de anerkjente 67-grensene. Som et ulovlig okkupert folkeslag, har palestinerne rett til selvforsvar. Hver eneste dag krenkes deres territorielle integritet av israelske soldater.

Medlemmer av en motstandsbevegelse er ellers beskyttet i henhold til Genevekonvensjon III, artikkel 4, ledd 2, på samme måte som regulære soldater. Det betyr at en motstandsbevegelse har samme vern som regulært stridende, og dermed må sees på som en legitim part i konflikten.

Som sagt, det er særlig viktig i denne konflikten å skille mellom mål og middel. Palestinernes mål er frihetskamp mot en okkupant som har bedrevet massiv etnisk rensing og har etablert et apartheidregime. Dette har alle folk rett til å kjempe imot, og å nekte dem denne retten blir som å nekte jødene i Warsawa-ghettoen tilsvarende rett.

Så er det et spørsmål om midler. Selv om Israel skulle ta all verdens hensyn og ikke begå en eneste krigsforbrytelse, vil ikke deres okkupasjon være legitim. Som okkupant har israel like mye rett til selvforsvar som Russland har i Ukraina. Som en krigende aktør har Israel rett til å benytte visse midler, men deres krig vil være urettferdig så lenge behovet for militære operasjoner er basert i å bekjempe et annets folks rettmessig frihetskamp.

Krigsforbrytelsene som begås bør straffes, også Hamas sine. Ingen påstår at det finnes noe blankofullmakt for å bedrive krigsforbrytelser. Og Israel kan få på plass tiltak for å beskytte sin sivilbefolkning mot angrep fra Hamas, men disse må være hensiktsmessige og proporsjonale.

 

 

Endret 22. mars av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

edlemmer av en motstandsbevegelse er ellers beskyttet i henhold til Genevekonvensjon III, artikkel 4, ledd 2, på samme måte som regulære soldater. Det betyr at en motstandsbevegelse har samme vern som regulært stridende, og dermed må sees på som en legitim part i konflikten.

Men du har jo selv sagt at måten Hamas kriger på, uten uniform blant sivile, fratar dem disse rettighetene etter Genevekonvensjonen

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Tussi said:

Men du har jo selv sagt at måten Hamas kriger på, uten uniform blant sivile, fratar dem disse rettighetene etter Genevekonvensjonen

Nå er Hamas ofte uniformert (eller bærer markør i form av pannebånd). Så det er ikke slik at de alltid opptrer som eller blant sivile.

Men om de noen ganger, ofte eller alltid skulle være ulovlige stridende, så betyr ikke det at Palestina ikke har rett til å gjøre motstand mot okkupasjonen. Ulovlig stridende er ikke ulovlig i seg selv, og brukes ofte av krigførende parter. Poenget er bare at individene mister vernet de ellers har i Genevekonvensjonene. Her må det tillegges at begrepet er "unlawfull", ikke "illegal", altså det er stridende som opptrer utenom loven, ikke at de er ulovlige.

Igjen, dette skillet mellom mål og middel er svært viktig når vi snakker om folkeretten.

Endret 22. mars av Rhabagatz

[JK22]

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

retten til å gjøre opprør mot tyranner.

Dette finnes ikke i IHL eller folkeretten av en meget god grunn; de fleste makthavere i historien var maktmisbrukere og tyranner; romerretten er ikke så liberalt som du synes til å tro. 

 

Rhabagatz skrev (26 minutter siden):

Medlemmer av en motstandsbevegelse er ellers beskyttet i henhold til Genevekonvensjon III, artikkel 4, ledd 2, på samme måte som regulære soldater. Det betyr at en motstandsbevegelse har samme vern som regulært stridende, og dermed må sees på som en legitim part i konflikten.

Niks. 

Geneve-konvensjonen om behandling av krigsfanger, med vedlegg (Konvensjon III) - Del I.Alminnelige bestemmelser. - Lovdata

Artikkel 4.

A.

Personer som er falt i fiendens hender og som kommer inn under en av nedennevnte grupper, er krigsfanger i denne konvensjons forstand:

1) Medlemmer av de væpnete styrker som hører til en av partene i konflikten, og medlemmer av militser og avdelinger av frivillige som utgjør en del av disse væpnete styrker.

2) Medlemmer av andre militser og medlemmer av andre frivillige avdelinger, herunder medlemmer av organiserte motstandsbevegelser, som hører til en av partene i konflikten, og som opptrer utenfor eller på sitt eget territorium, selv om territoriet er okkupert, under forutsetning av at disse militser eller fri villige avdelinger, herunder de nevnte organiserte motstandsbevegelser, fyller følgende vilkår:

a.at de som leder har en person som er ansvarlig for sine underordnede;

b.at de har et fastsittende kjennetegn, kjennelig på avstand;

c.at de bærer våpnene åpent;

d.at de i sine operasjoner retter seg etter krigens lover og sedvaner;

3) Medlemmer av regulære væpnete styrker som påberoper seg en 1949 regjering eller en myndighet som ikke er anerkjent av den makt som har dem i sin varetekt;

4) Personer som følger de væpnete styrker uten direkte å tilhøre disse, så som sivile medlemmer av militærflys besetninger, krigs korrespondenter, leverandører, medlemmer av arbeidsgrupper eller avdelinger som sørger for de væpnete styrkers velferd, på betingelse av at de væpnete styrker som de følger, har gitt dem samtykke hertil; i dette øyemed skal de av disse utstyres med et identitetskort i samsvar med vedlagte utkast;

5) Medlemmer av besetninger fra handelsflåten, herunder skipsførere, loser og læregutter, og besetninger fra den sivile luftflåte, som hører til partene i konflikten, og som ikke nyter godt av gunstigere behandling i kraft av andre folkerettsbestemmelser;

6) Befolkningen på et uokkupert territorium som, når fienden nærmer seg, spontant griper til våpen for å kjempe mot invasjonstroppene uten å ha fått tid til å organisere seg i regulære væpnete styrker, hvis den bærer våpnene åpent og respekterer krigens lover og sedvaner.

Som sagt.

[Rhabagatz]

12 minutes ago, JK22 said:

d.at de i sine operasjoner retter seg etter krigens lover og sedvaner;

Selvfølgelig mister man vernet som genevekonvensjonene gir, dersom man begår krigsforbrytelser. 

Men det var ikke poenget eller spørsmålet. Spørsmålet var om man hadde rett til å gjøre motstand mot en ulovlig okkupasjon. Og det har man, og man får til og med vern som om man var vanlig soldat iht. Genevekonvensjonene.

[0laf]

Rhabagatz skrev (29 minutter siden):

Spørsmålet var om man hadde rett til å gjøre motstand mot en ulovlig okkupasjon. Og det har man..

Du tar dog feil, man har ikke rett til å gjøre motstand mot en okkupant, men det er heller ingenting som forbyr det, forutsatt at slik motstand følger gjeldende regler, og er legitim motstand.

Argumentet blir irrelevant ettersom palestinerne, inkludert PLO, Hamas og andre terrororganisasjoner, aldri noen gang har utført legitim motstand, men kun terror, og det er derfor helt uvesentlig om de hadde hatt rett til å drive legitim motstand ... når de aldri har gjort det.

[Rhabagatz]

37 minutes ago, 0laf said:

man har ikke rett til å gjøre motstand mot en okkupant,

Det er strengt tatt riktig.

Det er ikke motstanden i seg selv man har rett til. Man har rett til territoriell integritet, selvforsvar og selvbestemmelse, og dette kan forsvares med militærmakt.

[0laf]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

... og dette kan forsvares med militærmakt.

....når visse kriterier er oppfylt, som at alle andre midler er utprøvd osv.

Så fremt de ikke har sluttet med rakettene og terroren, og aldri har vært interessert i fred, men kun å utslette staten Israel, så oppfyller de dessverre ikke kravene.

[Ørjanø]

På spørsmål  om hvem som hindrer nok nødhjelp inn til Gaza svarer SOS barnebyer på fb:

" Israel kontrollerer grensen og avgjør hvor mye nødhjelp som får komme inn." 

Videre skriver de: "Hei, våre ansatte sier det samme som andre kilder - det er stor mangel på mat, rent drikkevann, drivstoff og medisiner. Barn dør av sult. Jeg vet ikke hvilke kilder du har på antall lastebiler med mat, eller troverdigheten av disse. Men jeg vet hva mine kollegaer i Gaza forteller om den virkeligheten de står i. "

" Hei, for lite nødhjelp kommer inn til Gaza, og sikkerhetsforholdene vanskeliggjør distribusjon. Faktum er at mennesker sulter, og barn dør. Dette vil fortsette helt til det blir våpenhvile. Vennlig hilsen  SOS-barnebyer"

SOS barnebyer hjelper barn i Israel også. 

[0laf]

Ørjanø skrev (1 time siden):

SOS barnebyer hjelper barn i Israel også. 

SOS Barnebyer hjelper barn over hele verden, og gjør en fabelaktig jobb.
De har evakuert de aller fleste barna og ansatte i Rafah, over til Betlehem på Vestbredden.

[0laf]

 

[Folkflesk]

https://www.theguardian.com/world/2024/mar/22/unicef-official-utter-annihilation-gaza

Katastrofale tilstander i Gaza. Vi får håpe Netanyahu og de andre krigsforbryterene i den israelske regjeringen en dag ender opp i Haag for dette, men jeg tviler.

Endret 23. mars av Folkflesk

[Daskeladde]

Folkflesk skrev (15 minutter siden):

https://www.theguardian.com/world/2024/mar/22/unicef-official-utter-annihilation-gaza

Katastrofale tilstander i Gaza. Vi får håpe Netanyahu og de andre krigsforbryterene i den israelske regjeringen en dag ender opp i Haag for dette, men jeg tviler.

Merkelig at ikke islamofascistene legger ned våpenene sine og frigir gislene så krigen de startet kan ta slutt. 

Måtte alle involverte i 7 oct massakeren jages ned og nøytraliseres. 

[Folkflesk]

Daskeladde skrev (3 minutter siden):

Merkelig at ikke islamofascistene legger ned våpenene sine og frigir gislene så krigen de startet kan ta slutt. 

Måtte alle involverte i 7 oct massakeren jages ned og nøytraliseres. 

Netanyahu har ingen interesse av å avslutte krigen. Han vil måtte gå av i vanære og antakeligvis ende opp i fengsel. Dessverre blir det nok et fengsel i Israel pga korrupsjon og ikke i Nederland pga krigsforbrytelser. Så lenge krigen pågår kan han imidlertid være statsminister og på frifot.

Endret 23. mars av Folkflesk

[Folkflesk]

Snikpellik skrev (På 22.3.2024 den 9:06 AM):

Finland gjør som Canada, Australia, Sverige, Danmark og EU - gjenopptar utbetalingene til UNRWA. Det annonserte utenriksminister Ville Tavio i dag. Han opplyser at de har fått tilstrekkelig informasjon fra to rapporter, og at organisasjonens interne kontroll blir styrket, slik at de derfor kan fortsette støtten.

Minister Tavio: Finland continues to support UNRWA
https://yle.fi/a/74-20008814/64-3-217316

Da kan man vel konkludere med at den israelske historien om at UNRWA er infiltrert av personer som deltok i angrepet i Oktober er eksponert som en bløff. Bra at Norge ikke lot seg lure, slik som landene nevnt over.

Endret 23. mars av Folkflesk

[Tussi]

Folkflesk skrev (8 minutter siden):

Da kan man vel konkludere med at den israelske historien om at UNRWA er infiltrert av personer som deltok i angrepet i Oktober er eksponert som en bløff. Bra at Norge ikke lot seg lure, slik som landene nevnt over.

Nope, dr har gjort endringer, UNRWA selv har sagt det er områder de må se på ift seg selv også