Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Ser nå at flere land unnlot å støtte USAs forslag til våpenhvile var det fordi de ikke  ville stille krav om frigivelse av gisler ?

Endret 22. mars av Tussi
Skrivefeil

[Rhabagatz]

27 minutes ago, Tussi said:

Det er ikke uten grunn at ICJ bad Hamas om å både legge med våpnene og frigi gislene,

Det er riktig at ICJ ba Hamas spesifikt om å frigi gislene, men ikke at de ba Hamas om å legge ned våpnene.

Derimot ba de alle parter om å overholde den humanitære folkeretten.

Endret 22. mars av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Det er riktig at ICJ bar Hamas frigi gislene, men ikke at de ba Hamas om å legge ned våpnene.

 

Ok, da har jeg lest feil

[Rhabagatz]

48 minutes ago, Snikpellik said:

FNs sikkerhetsråd har nå stemt om USAs resolusjon om umiddelbar våpenhvile. Ikke uventet la Russland og Kina ned veto, så den passerte ikke. Dermed kan Netanyahu juble.

UN Security Council does not pass US-proposed resolution supporting ceasefire tied to hostage release
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-03-22-24/index.html

USAs FN-ambassadør hadde følgende å si før voteringen:

USA viste også frem grafiske bilder og videoer av skadde palestinske barn og andre sivile til de andre ambassadørene, men dette var altså ikke nok for Russland og Kina - som nok helst ser at denne krigen varer lengst mulig og er mest mulig jævlig for flest mulig mennesker.

https://news.un.org/en/story/2024/03/1147856

Her er hva de stemte over:

 

Hva USA sier og mener om Kinas, Algeries og Russland stemmegivning, skal vi ikke legge så mye vekt på.

Russland er den eneste jeg har sett uttalelser fra, og de mente at resolusjonsteksten var altfor svak, og at den ikke tvang Israel inn i en våpenhvile. Konkret var teksten at det "er nødvendig med" ("imperative") en våpenhvile.

Frankrike skal nå skrive en ny tekst, så får vi se om man finner noe som de tre som stemte imot nå, og USA som stemte i mot sist, kan enes om.

Men nøkkelen er vel hvor mye press man vil legge på Israel.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (10 minutter siden):

Hva USA sier og mener om Kinas, Algeries og Russland stemmegivning, skal vi ikke legge så mye vekt på.

Russland er den eneste jeg har sett uttalelser fra, og de mente at resolusjonsteksten var altfor svak, og at den ikke tvang Israel inn i en våpenhvile. Konkret var teksten at det "er nødvendig med" ("imperative") en våpenhvile.

Frankrike skal nå skrive en ny tekst, så får vi se om man finner noe som de tre som stemte imot nå, og USA som stemte i mot sist, kan enes om.

Men nøkkelen er vel hvor mye press man vil legge på Israel.

Slik det ser ut for meg er alt bare et spill.  Det ser ikke ut til at verden egentlig ønsker en våpenhvile. Alle vet USA vil legge med veto mot alt som ikke innebærer press på Hamas. Og nå legger de med veto når det inneholder press på Hamas. 

For meg ser dette ut som et spill. Og USA sier det er bedre måter å bekjempe Hamas på enn å gå inn i Rafah, men de sier ikke hva det er.offentlig ihvertfall.

Det eneste som kan både fjerne Hamas og beskytte sivile med nok innslipp av nødhjelp er at andre land går inn i rafah istedetfor Israel, det har jeg sagt fra dag 1, men ingen synes interessert i det. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Tussi said:

Palestinerne har folkeretten på sin side dersom de velger en folkerettslig legitim måte å slåss på.

Dette er ikke riktig.

Palestinerens rett til å yte motstand er helt uavhengig av hvilke krigsforbrytelser de måtte begå når de yter denne motstanden. Krigsforbrytelsene er straffbare i seg selv, uansett hva slags legitimitet kampen har. Og kampen er legitim uavhengig av hvilke virkemidelr man tar, eller ikke tar i bruk.

Et eksempel på dette er et hus som du eier, som skulle bli okkupert. Huset er ditt, og du har rett til å ta det tilbake. Men du må følge loven når du tar det tilbake, du kan ikke banke opp okkupantene. Men selv om du banket okkupantene, var de okkupanter og huset er ditt, og du hadde rett til å ta det tilbake.

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Dette er ikke riktig.

Palestinerens rett til å yte motstand er helt uavhengig av hvilke krigsforbrytelser de måtte begå når de yter denne motstanden. Krigsforbrytelsene er straffbare i seg selv, uansett hva slags legitimitet kampen har. Og kampen er legitim uavhengig av hvilke virkemidelr man tar, eller ikke tar i bruk.

Et eksempel på dette er et hus som du eier, som skulle bli okkupert. Huset er ditt, og du har rett til å ta det tilbake. Men du må følge loven når du tar det tilbake, du kan ikke banke opp okkupantene. Men selv om du banket okkupantene, var de okkupanter og huset er ditt, og du hadde rett til å ta det tilbake.

 

Spiller ingen rolle,.så lenge man velger å slåss på måter som er totalt i strid med folkeretten, slik Hamas gjør, så viser palestinerne,  her Hamas, at de ikke kan, under noen omstendigheter, få en egen stat, Hamas bidrar her til å legitimere okkupasjonen og ikke minst blokaden, fordi istael, pga måten Hamas slåss på, har et legitimt forsvarsbehov.

Når det er sagt så støtter jeg en palestinsk stat, men ikke med Hamas. Faktum er at hvis det skulle bli en palestinsk stat, så lenge Hamas får operere der vil det utgjøre en legitim israelsk okkupasjon av den nye staten, med mindre palestinske myndigheter selv tar hånd om dem

Å ikke fjerne Hamas før opprettelsen av en palestinsk stat vil være en katastrofe, for palestinerne

Endret 22. mars av Tussi

[0laf]

Rhabagatz skrev (42 minutter siden):

Et eksempel på dette er et hus som du eier, som skulle bli okkupert. Huset er ditt, og du har rett til å ta det tilbake.

Denne sammenligningen fungerer bare dersom man tror at palestinerne har rett på hele Israel, fra elven til havet.


Det eneste de trenger å gjøre for å få slutt på den nåværende krigen, er å legge ned våpnene, og frigi gislene.
Det eneste de trenger å gjøre for å få slutt på den evigvarende konflikten, er å godta en av de mange mange avtalene de har blitt tilbudt, og slutte å angripe Israel, så blir de heller ikke okkupert, arrestert eller hva det måtte være de hevder.

[Rhabagatz]

16 minutes ago, 0laf said:

Denne sammenligningen fungerer bare dersom man tror at palestinerne har rett på hele Israel, fra elven til havet.

Det var ikke en sammenligning, det var eksempel på hvordan man skal skille mellom mål og middel i folkeretten.

Inntil Israel trekker seg tilbake til de internasjonalt anerkjente 67-grensene, har palestinerne en legitim rett til å angripe Israel.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Det var ikke en sammenligning, det var eksempel på hvordan man skal skille mellom mål og middel i folkeretten.

Inntil Israel trekker seg tilbake til de internasjonalt anerkjente 67-grensene, har palestinerne en legitim rett til å angripe Israel.

Så enkelt er det jo ikke, tross alt er ikke Palestina en stat som ble angrepet, slik f eks Ukraina er, vi snakker om en folkerettslig helt unik situasjon, der et land, etter å ha blitt angrepet av et annet land okkuperer områder de andre landene selv hadde okkupert

[majer]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

FNs sikkerhetsråd har nå stemt om USAs resolusjon om umiddelbar våpenhvile. Ikke uventet la Russland og Kina ned veto, så den passerte ikke. Dermed kan Netanyahu juble.

UN Security Council does not pass US-proposed resolution supporting ceasefire tied to hostage release
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-03-22-24/index.html

USAs FN-ambassadør hadde følgende å si før voteringen:

USA viste også frem grafiske bilder og videoer av skadde palestinske barn og andre sivile til de andre ambassadørene, men dette var altså ikke nok for Russland og Kina - som nok helst ser at denne krigen varer lengst mulig og er mest mulig jævlig for flest mulig mennesker.

https://news.un.org/en/story/2024/03/1147856

Her er hva de stemte over:

 

Interessant at en del på høyresiden i Norge, samt en god del kristne, står nærmere Kina og Russland enn de fleste andre i dette spørsmålet 

[majer]

0laf skrev (28 minutter siden):

Denne sammenligningen fungerer bare dersom man tror at palestinerne har rett på hele Israel, fra elven til havet.


Det eneste de trenger å gjøre for å få slutt på den nåværende krigen, er å legge ned våpnene, og frigi gislene.
Det eneste de trenger å gjøre for å få slutt på den evigvarende konflikten, er å godta en av de mange mange avtalene de har blitt tilbudt, og slutte å angripe Israel, så blir de heller ikke okkupert, arrestert eller hva det måtte være de hevder.

Skal man snakke om hvem som har mest rett på området må man enten se på gener eller historie. Religion tenker jeg er ganske uinteressant i denne sammenhengen da både de opprinnelige jødene og muslimene i området har felles opphav. De som derimot skiller seg ut er jødene som utvandret fra Europa 

[bshagen]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Et eksempel på dette er et hus som du eier, som skulle bli okkupert. Huset er ditt, og du har rett til å ta det tilbake. Men du må følge loven når du tar det tilbake, du kan ikke banke opp okkupantene. Men selv om du banket okkupantene, var de okkupanter og huset er ditt, og du hadde rett til å ta det tilbake.

Dette er riktig i teorien, men ikke i praksis. Skal vedde rimelig mye penger på at om du hadde banket opp noen som tok huset ditt så hadde du gått fri etterpå. Selvom man har lovgiving, så skal den fremdeles tolkes, det er derfor man har et rettsvesen. Man kan ha evig mange eksempler på dette, der man moralsk kan forsvare et lovbrudd. Da er vi tilbake på dette med "er det ulovlig å stjele et brød; JA" - men er det "ulovlig å stjele brødet om det er for å gi mine barn mat - JA, men ..."

I dette tilfelle så forsvarer du 7. oktober ved et "men" fordi du mener det er legitimt at man utfører den volden mot sivile barn og unge, fordi "Israel har okkupert osv". Dette får du stå for selv, men det det moralsk spørsmålet rundt 7.oktober håper jeg du stiller deg. For selv om Israel ikke er særlig ålreit (for å si det mildt) så er det ikke mye som kan forsvare det som skjedde den dagen. 

Pearl Harbor startet som et overraskelsesangrep og enden på visa ble tilslutt to atombomber på Japans jord. Ikke spill overrasket om man får igjen når man begår slike angrep, og det finnes sjeldent rettferdighet når man angriper noen som er militært overlegne deg selv. Israel er ikke den rette motstanderen for Hamas, de er altfor sterke og blodtørstige. 7. oktober var et feiltrinn som hele Palestina nå betaler for.

Dette er Hamas sitt eget verk

[Rhabagatz]

15 minutes ago, Tussi said:

tross alt er ikke Palestina en stat som ble angrepet

Palestina er anerkjent av 139 stater (til sammenligning er det 165 stater som anerkjenner Israel), det har observatørstatus som stat i FN. Så at Palestina ikke er en stat er noe du må revurdere. Problemet i dag er at det er stat under okkupasjon.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, bshagen said:

I dette tilfelle så forsvarer du 7. oktober

Tullprat.

Jeg sier at det er grove krigsforbrytelser som pågikk 7. oktober. Men det var ikke en terroraksjon. Og jeg peker også på at krigsforbrytelser har en høyere strafferamme i Norge enn terrorhandlinger.

Men jeg peker på at Israel har en sterkt interesse av å fremstille det som terror, og at det er noe de har gjort i alle år.

 

Endret 22. mars av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Palestina er anerkjent av 139 stater (til sammenligning er det 165 stater som anerkjenner Israel), det har observatørstatus som stat i FN. Så at Palestina ikke er en stat er noe du må revurdere. Problemet i dag er at det er stat under okkupasjon.

Man kan være enig eller uenig i det, men at Palestina til syvende og sist må bli en stat kan vi være enig om 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Tullprat.

Jeg sier at det er grove krigsforbrytelser som pågikk 7. oktober. Men det var ikke en terroraksjon.

 

Selvsagt var det en terroraksjon, alle kriteriene i det jeg siterte tidligere i tråden er oppfylt

Jeg bare lurer, siden du ikke vil anerkjenne at Hamas terror var nettopp dette, ser du for deg Hamas som en del av en fremtidig palestinsk hær?

Endret 22. mars av Tussi

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Tussi said:

Selvsagt var det en terroraksjon, alle kriteriene i det jeg siterte tidligere i tråden er oppfylt

Jeg bare lurer, siden du ikke vil anerkjenne at Hamas terror var nettopp dette, ser du for deg Hamas som en del av en fremtidig palestinsk hær?

Tenker du på dette:

 

Terrorisme er bruk av vold mot sivile for å skape frykt og dermed påvirke politikk. Terrorisme er derfor en politisk strategi som kombinerer vold og kommunikasjon. Å skremme befolkningen og påvirke regjeringer er vel så viktig som å påføre skade.

Men i stedet for å skryte om de barbariske handlingene 7. oktober, og dermed spre frykt, så nekter Hamas for at de har funnet sted. Så mye for kommunikasjonen og ønsket om å spre frykt. Dette er typisk krigsforbryter-opptreden, der man nekter for og evn. forsøker å skjule sine handlinger.

Det er derimot Israelske myndigheter som sørger for kommunikasjonen og fryktspredningen.

Det er ellers fullstendig misforstått å tro at man forsvarer eller unnskylder Hamas ved å peke på deres handlinger er krigsforbrytelser. Som jeg var inne på tidligere, krigsforbrytelser har en høyere strafferamme enn terror.

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Tenker du på dette:

 

Terrorisme er bruk av vold mot sivile for å skape frykt og dermed påvirke politikk. Terrorisme er derfor en politisk strategi som kombinerer vold og kommunikasjon. Å skremme befolkningen og påvirke regjeringer er vel så viktig som å påføre skade.

Men i stedet for å skryte om de barbariske handlingene 7. oktober, og dermed spre frykt, så nekter Hamas for at de har funnet sted. Så mye for kommunikasjonen og ønsket om å spre frykt. Dette er typisk krigsforbryter-opptreden, der man nekter for og evn. forsøker å skjule sine handlinger.

Det er derimot Israelske myndigheter som sørger for kommunikasjonen og fryktspredningen.

Det er ellers fullstendig misforstått å tro at man forsvarer eller unnskylder Hamas ved å peke på deres handlinger er krigsforbrytelser. Som jeg var inne på tidligere, krigsforbrytelser har en høyere strafferamme enn terror.

 

Som sagt nekter ikke Hamas for handlingene,  de nekter for voldtekt, og sier selv at de skal gjenta 7 oktober igjen og igjen. 

[0laf]

Rhabagatz skrev (13 minutter siden):

Men i stedet for å skryte om de barbariske handlingene 7. oktober, og dermed spre frykt, så nekter Hamas for at de har funnet sted.

De nekter ikke for at de har funnet sted, flere Hamas-ledere har hevdet at de vil utføre lignende angrep igjen og igjen.

I vestlige medier derimot, for det er en vesentlig forskjell på hva Hamas hevder i arabiske medier, og hva de hevder i vestlige medier, så påstår Hamas at de ikke har brutalt voldatt og drept en haug med sivile, men at de angrep legitime militære mål, på tross av at de selv har filmet grusomhetene, og Israel har fått kontroll over disse opptakene når de eliminerte terroristene.