Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

majer skrev (1 minutt siden):

Og geriljakrigere, frihetskjempere mm. Ulike motiver som brukes for å rettferdiggjøre den type oppførsel. Som regel kan den heller ikke rettferdiggjøres. Men ved at man har fokusert på at de er terrorister har man samtidig gitt de et langt mindre ansvar enn Israel. Man forventer tross alt ikke mer av terrorister. Men man forventer mer av en vestlig støttet demokratisk land. Det er altså en seier for Hamas og andre terrororganisasjoner. 

Den som er den største seierherren er kanskje Kina. Det blir lett for Kina å skaffe allierte i fremtiden blant land og folk i Midtøsten, Afrika og andre som har blitt styrt av koloniherrer. Kina har tross alt klart å holde seg utenfor den type Konflikter som vesten på nytt har blitt dratt inn i. Vi hadde liten legitimitet for et par hundre år siden og er i ferd med å miste den igjen

Viktig å ikke se seg blind på hvordan verden ser ut om 50 år, men fokusere mer på verden flere hundre år frem i tid

Ekte frihetskjempere, som f eks kurdiske grupper, angriper militære mål, ikke sivile, slik som hamas gjør. Det er det som skiller frihetskjempere fra terrorister 

[majer]

Tussi skrev (24 minutter siden):

Ekte frihetskjempere, som f eks kurdiske grupper, angriper militære mål, ikke sivile, slik som hamas gjør. Det er det som skiller frihetskjempere fra terrorister 

Problemet er at grensene viskes ut. Er sykehus sivile eller militære mål? Går det fra et sivilt til et militært mål kun ved at det oppholder seg terrorister der? Leger er pliktige til å hjelpe sårede uavhengig av politikk, og den beste hjelpen gis på sykehus. Samtidig kan sykehus brukes som gjemmesteder. Ting er dessverre veldig lite svart-hvitt

Endret 22. mars av majer

[Tussi]

majer skrev (1 minutt siden):

Problemet er at grensene viskes ut. Er sykehus sivile eller militære mål?

Sivile,men de kan bli militære hvis de brukes av militante, det er det som er utfordringen 

Men er du ikke enig i at det som skiller frihetskjempere fra terrorister er pm de angriper sivile som bevisste mål eller ei? 

[0laf]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

En lenke og en oppsummering gjør jobben.

I tillegg til at du krenker opphavsretten, er det nesten ingen som leser slike lange innlegg.

Der skal jeg være helt enig med deg, det ble alt for langt sitert. Endret.

[Rhabagatz]

38 minutes ago, Tussi said:

Ekte frihetskjempere, som f eks kurdiske grupper, angriper militære mål, ikke sivile, slik som hamas gjør. Det er det som skiller frihetskjempere fra terrorister 

Det er kanskje din mening, med det er nok ikke det folkerettslige skillet. Å angripe sivile mål er alltid ulovlig, og vil, juridisk sett, enten være en krigsforbrytelse eller et terrorangrep.

Hvis det utføres av en milits eller organisert gruppe som utkjemper det som er væpnet konflikt i folkeretten, vil det være en krigsforbrytelse iht. folkeretten. Det som ikke faller inn under denne definisjonen, vil falle inn under nasjonal lovgivning som terrorangrep. Terror er i utgangspunkt en sivil forbrytelse som skjer i fredstid. Hvis Hamas utfører et angrep utenfor konfliktområdet (Israel + okkuperte territorier) vil det være terror (J.fr. ISIS). Men i krigsområdet vil det måtte betraktes som en krigsforbrytelse. At "soldatene" opptrer i sivile klær gjør dem iht. folkeretten til ulovlig stridende, med ikke nødvendigvis til terrorister.

Det vi er vitne til er upresis språkbruk som har som mål å delegitimere Hamas. Jeg forstår at Israel gjør det, som er det samme som Serbia gjorde med kosovoalbanerne og tyrkerne gjør med kurderne, nemlig å omtale en milits for en terrororganisasjon. Men jeg ser ikke helt hvorfor antatt nøytrale aktører skal bruke feil begreper her.

[0laf]

Rhabagatz skrev (30 minutter siden):

Det vi er vitne til er upresis språkbruk som har som mål å delegitimere Hamas. 

Det har de klart helt selv, ved å være terrorister.

Det er intet som er upresist her. Hamas er en terrororganisasjon, så klassifisert av nær sagt alle vestlige land og en rekke land i midtøsten, fordi de utfører terrorangrep.

Din definisjon, hvor terrorisme er tilsvarende krigsforbrytelser, men i fredstid, har vært foreslått av enkelte, men er ikke noen fasit.

Uansett så angrep Hamas Israel den 7. oktober, i en periode det ikke var erklært krig mellom partene, og de har også gjort dette i flere tiår, med alle rakettene og terrorangrepene, som dermed ikke er krigsforbrytelser, men terror.

Hamas er terrorister. Hvorvidt det de gjør nå er krigsforbrytelser eller terrorisme, etter full krig har brutt ut, spiller ingen rolle, ettersom de alltid har vært, og fremdeles er, terrorister.

Endret 22. mars av 0laf

[0laf]

majer skrev (47 minutter siden):

Går det fra et sivilt til et militært mål kun ved at det oppholder seg terrorister der? 

Nei, det gjør det ikke.

Sykehus er beskyttet under humanitærretten, men mister sin beskyttelse dersom de benyttes av en part i en konflikt på en måte som er skadelig for fienden, og som ikke er den ordinære medisinske bruken av et sykehus.

At sårede stridende er på sykehuset kun for å få medisinsk hjelp, gjør ikke at sykehuset mister sin status som beskyttet.

Når man dreper 100+ terrorister, og arresterer nærmere 400 som er bekreftet å være terrorister, i harde kamper inne på et sykehus, hvor det også har blitt planlagt og koordinert angrep, slik som på Al-Shifa, så er det åpenbart at sykehuset ikke lengre har spesiell beskyttelse.

Endret 22. mars av 0laf

[0laf]

 

[Rhabagatz]

43 minutes ago, 0laf said:

58 minutes ago, Rhabagatz said:

Det vi er vitne til er upresis språkbruk som har som mål å delegitimere Hamas. 

Det har de klart helt selv, ved å være terrorister.

Det er intet som er upresist her. Hamas er en terrororganisasjon, så klassifisert av nær sagt alle vestlige land og en rekke land i midtøsten, fordi de utfører terrorangrep.

Din definisjon, hvor terrorisme er tilsvarende krigsforbrytelser, men i fredstid, har vært foreslått av enkelte, men er ikke noen fasit.

Uansett så angrep Hamas Israel den 7. oktober, i en periode det ikke var erklært krig mellom partene, og de har også gjort dette i flere tiår, med alle rakettene og terrorangrepene, som dermed ikke er krigsforbrytelser, men terror.

Hamas er terrorister. Hvorvidt det de gjør nå er krigsforbrytelser eller terrorisme, etter full krig har brutt ut, spiller ingen rolle, ettersom de alltid har vært, og fremdeles er, terrorister.

Du må gjerne synes at Hamas er terrorister, akkurat som jeg synes at Israel bedriver etnisk rensing og folkemord.

Men jeg snakket om de juridiske forholdene. Jeg har forklart forskjellen. I den norske straffeloven rammes krigsforbrytelser av kapittel 16, og terrorhandlinger av kapitel 18. Terror har en strafferamme på 21 år, mens krifsforbrytelser har en strafferamme på 30 år. Krigsforbrytelser er den rette betegnelsen dersom handlingene er utført i en væpnet konflikt, mens de samme handlingene kan gå inn under terrorhandlinger hvis det er en hensikt om terror og man ikke befinner seg i en væpnet konflikt.

Når USA stempler Hamas som terrororganisasjon, så er det en politisk beslutning, og ikke som følge av en rettslig prosess. Det er en beslutning som har som mål å kunne benytte et eksisterende sanksjonslovverk. USA kan stemple hvem som helst som terrororganisasjon, basert i det vage uttrykket "nasjonal sikkerhet", for derved å gjøre deltakelse, samarbeid og finansiering ulovlig. 

Endret 22. mars av Rhabagatz

[Rhabagatz]

18 minutes ago, 0laf said:

 

Og dette kommer altså etter at verden ble lei av å vente på Israels bevis på sine påstander....

Endret 22. mars av Rhabagatz

[Rhabagatz]

2 hours ago, Tussi said:

Ekte frihetskjempere, som f eks kurdiske grupper

PKK er også stemplet som terrororganisasjon av USA, Storbritannia og masse andre land.

Endret 22. mars av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

PKK er også stemplet som terrororganisasjon av USA, Storbritannia og masse andre land.

Kaja, men de driver ikke med terror, hva de er stemplet som er irrelevant, noe også en EU-reyg anerkjente.  De bruker ikke vold mot sivile for å oppnå  politiske mål. De angriper militære og politi som aktivt deltar i undertrykkelse av den kurdiske befolkningen 

At de stemples som terrorister endre rikke det faktum at de faktisk ikke har sivile som mål, noe som kjennetegner såb godt som alle terrorgrupper. 

Hvis vi skal gå til Hamas, så har de sivile som mål, det er også det som skiller f eks Hamas fra hizbollah. Hizbollah har i stor grad Idf som mål, selv om sivile også rammes. Det gjør at hizbolllah, som pkk, er en militant gruppe, men ikke en terrorgruppe 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Det er kanskje din mening, med det er nok ikke det folkerettslige skillet. Å angripe sivile mål er alltid ulovlig, og vil, juridisk sett, enten være en krigsforbrytelse eller et terrorangrep.

Hvis det utføres av en milits eller organisert gruppe som utkjemper det som er væpnet konflikt i folkeretten, vil det være en krigsforbrytelse iht. folkeretten. Det som ikke faller inn under denne definisjonen, vil falle inn under nasjonal lovgivning som terrorangrep. Terror er i utgangspunkt en sivil forbrytelse som skjer i fredstid. Hvis Hamas utfører et angrep utenfor konfliktområdet (Israel + okkuperte territorier) vil det være terror (J.fr. ISIS). Men i krigsområdet vil det måtte betraktes som en krigsforbrytelse. At "soldatene" opptrer i sivile klær gjør dem iht. folkeretten til ulovlig stridende, med ikke nødvendigvis til terrorister.

Det vi er vitne til er upresis språkbruk som har som mål å delegitimere Hamas. Jeg forstår at Israel gjør det, som er det samme som Serbia gjorde med kosovoalbanerne og tyrkerne gjør med kurderne, nemlig å omtale en milits for en terrororganisasjon. Men jeg ser ikke helt hvorfor antatt nøytrale aktører skal bruke feil begreper her.

https://snl.no/terrorisme

Terrorisme er bruk av vold mot sivile for å skape frykt og dermed påvirke politikk. Terrorisme er derfor en politisk strategi som kombinerer vold og kommunikasjon. Å skremme befolkningen og påvirke regjeringer er vel så viktig som å påføre skade.

Hamas er klart innenfor denne definisjonen. Intet behov for å delegitimere Hamas, det gjør de ved sine egne handlinger. De angriper motpartens sivile, de driter I egne sivile, de er en terrorgruppe på samme vis som IS er en terrorgruppe. IS er en terrorgruppe ikke fordi de angrep utenfor Irak og syria,  men fordi de brukte terror som metode da de angrep kobane f eks og Sinjar. 

Hvorfor ønsker noen å legitimerebhamas egentlig? Hamas er den største katastrofen som har rammet palestinske sivile siden 1967. 

majer skrev (1 time siden):

Problemet er at grensene viskes ut. Er sykehus sivile eller militære mål? Går det fra et sivilt til et militært mål kun ved at det oppholder seg terrorister der? Leger er pliktige til å hjelpe sårede uavhengig av politikk, og den beste hjelpen gis på sykehus. Samtidig kan sykehus brukes som gjemmesteder. Ting er dessverre veldig lite svart-hvitt

Dette er enkelt, terrorister har rett til behandling på sykehus, de har ikke rett til å bruke sykehus som base for terror eller andre militante handlinger. 

Endret 22. mars av Tussi

[Rhabagatz]

12 minutes ago, Tussi said:

Terrorisme er bruk av vold mot sivile for å skape frykt og dermed påvirke politikk. Terrorisme er derfor en politisk strategi som kombinerer vold og kommunikasjon. Å skremme befolkningen og påvirke regjeringer er vel så viktig som å påføre skade.

Men i stedet for å skryte om de barbariske handlingene 7. oktober, og dermed spre frykt, så nekter Hamas for at de har funnet sted. Så mye for kommunikasjonen og ønsket om å spre frykt. Dette er typisk krigsforbryter-opptreden, der man nekter for og evn. forsøker å skjule sine handlinger.

Det er derimot Israelske myndigheter som sørger for kommunikasjonen og fryktspredningen.

Det er ellers fullstendig misforstått å tro at man forsvarer eller unnskylder Hamas ved å peke på deres handlinger er krigsforbrytelser. Som jeg var inne på tidligere, krigsforbrytelser har en høyere strafferamme enn terror.

 

Endret 22. mars av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Men i stedet for å skryte at de barbariske handlingene 7. oktober, og dermed spre frykt, så nekter Hamas for at de har funnet sted. Så mye for kommunikasjonen og ønsket om å spre frykt. Dette er typisk krigsforbryter-opptreden, der man nekter for og evn. forsøker å skjule sine handlinger.

Det er derimot Israelske myndigheter som sørger for kommunikasjonen og fryktspredningen.

Det er ellers fullstendig misforstått å tro at man forsvarer eller unnskylder Hamas ved å peke på deres handlinger er krigsforbrytelser. Som jeg var inne på tidligere, krigsforbrytelser har en høyere strafferamme enn terror.

 

Hamas har sagt at de skal gjenta oktober 7 igjen og igjen, de filmet handlingene sine, jeg tenker dette er helt klart innenfor definisjonen av terrorisme.

Men klart man kan flisespikke på definisjoner hvis man vil det, poenget er at Hamas, ved å drepe sivile for forte, voldta, noe overveldende beviser sier de gjorde, og ta gisler, deriblant  spedbarn, har de delegitimert seg selv. Ved å bruke sivile palestinere som skjold har de gjort dette ytterligere. 

Og ja, jeg er fullt klar over at Israel også har begått krigsforbrytelser, trolig i stor grad,  og jeg håper begge parter stilles til ansvar.

Problemet her er, vi har en krig der den ene parten er en terrorgruppe som begikk en ekstern massakre under en våpenhvile  skal Palestina som fremtidig stat og Israel ha en fremtid må de bort. 

Endret 22. mars av Tussi

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Tussi said:

Hamas har sagt at de skal gjenta oktober 7 igjen og igjen, de filmet handlingene sine, jeg tenker dette er helt klart innenfor definisjonen av terrorisme.

Men klart man kan flisespikke på definisjoner hvis man vil det, poenget er at Hamas, ved å drepe sivile for forte, voldta, noe overveldende beviser sier de gjorde, og ta gisler, deriblant  spedbarn, har de delegitimert seg selv. Ved å bruke sivile palestinere som skjold har de gjort dette ytterligere. 

Og ja, jeg er fullt klar over at Israel også har begått krigsforbrytelser, trolig i stor grad,  og jeg håper begge parter stilles til ansvar.

Problemet her er, vi har en krig der den ene parten er en terrorgruppe som begikk en ekstern massakre under en våpenhvile  skal Palestina som fremtidig stat og Israel ha en fremtid må de bort. 

Men det er ikke flisespikkeri - det er viktig.

Israel har systematisk omtalt all palestinsk mostand som terror. Dette begynte de for alvor med under Golda Meir, og strategien gikk ut på at man skulle vende verdens blikk bort fra egne krigsforbrytelser og okkupasjon, og mot de konkrete handlingene som de legitime palestinske motstandsorganisasjonene bedrev, for derved å fjerne denne legitimiteten i omverdens øyne.

Det er derfor Israel er så opptatt av å si at det er terror, og ikke bruker den rette termen, som er krigsforbrytelser. Fordi de ved å kalle dette for krigsforbrytelser implisitt innrømmer at det pågår en krig, der palestinerne har folkeretten på sin side. Ved å kalle det for terror forsøker de å overbevise omverden om at det er palestinerne som er skurken.

Derfor er det viktig å si ifra.

[Snikpellik]

FNs sikkerhetsråd har nå stemt om USAs resolusjon om umiddelbar våpenhvile. Ikke uventet la Russland og Kina ned veto, så den passerte ikke. Dermed kan Netanyahu juble.

UN Security Council does not pass US-proposed resolution supporting ceasefire tied to hostage release
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-03-22-24/index.html

Sitat

The United Nations Security Council voted to not adopt a draft resolution brought to the UN by the United States Friday calling for a ceasefire tied to the release of hostages.

There were 11 votes in favor, three against and one abstention. Russia vetoed the resolution.

Previously, the US had vetoed similar ceasefire resolutions three times.

USAs FN-ambassadør hadde følgende å si før voteringen:

Sitat

"We want to see an immediate and sustained ceasefire as part of a deal that leads to the release of hostages," she said.

She also called for more lifesaving aid to get into Gaza. 

"Every day without a ceasefire leads to more needless suffering," she added.

USA viste også frem grafiske bilder og videoer av skadde palestinske barn og andre sivile til de andre ambassadørene, men dette var altså ikke nok for Russland og Kina - som nok helst ser at denne krigen varer lengst mulig og er mest mulig jævlig for flest mulig mennesker.

https://news.un.org/en/story/2024/03/1147856

Her er hva de stemte over:

Sitat

What’s the US resolution calling for?

• Makes imperative an immediate and sustained ceasefire with an “urgent need to expand the flow of humanitarian assistance” to all civilians and lifting “all barriers” to delivering aid at scale to Gazans
• Israel and all armed groups must comply with their obligations under international law, providing protection for humanitarian workers and medical personnel
• Condemns all acts of terrorism including the Hamas-led attacks of 7 October, the taking and killing of hostages, murder of civilians, sexual violence and condemns the use of civilian buildings for military purposes
• Rejects any forced displacement of civilians in Gaza
• Demands that Hamas and other armed groups immediately grant humanitarian access to all remaining hostages
• Underscores the Council’s full support for the UN Senior Humanitarian and Reconstruction Coordinator Sigrid Kaag, the Special Coordinator for the Middle East Peace Process and UN Resident and Humanitarian Coordinator, so they can establish the new UN aid mechanism under previous resolution 2720
• Stressed the importance of the Senior Coordinator leading efforts for the recovery and reconstruction of Gaza
• Demands all parties respect humanitarian notification and deconfliction mechanisms in place to prevent civilian deaths
• Rejects any action by Israel that could “reduce the territory of Gaza” and condemns calls from some Israeli ministers for the resettlement of Gaza or demographic changes
• Reaffirms condemnation of the ongoing attacks by Houthi rebels in Yemen on shipping in the Red Sea
• Reiterates the Security Council’s “unwavering commitment to the vision of the two-State solution”

 

Endret 22. mars av Snikpellik

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Det er kanskje din mening, med det er nok ikke det folkerettslige skillet. Å angripe sivile mål er alltid ulovlig, og vil, juridisk sett, enten være en krigsforbrytelse eller et terrorangrep.

.....

Dette kommer an på hva du i så fall definerer som sivile mål.
Det er lov å angripe sykehus hvis de brukes til militære formål:

"The protection to which civilian hospitals are entitled shall not cease unless they are used to commit, outside their humanitarian duties, acts harmful to the enemy. "

https://www.ohchr.org/en/instruments-mechanisms/instruments/geneva-convention-relative-protection-civilian-persons-time-war
 

Det siste angrepet på Shifa-sykehuset må innen dette anses som gyldig, da det var en stor mengde Hamas-krigere der:
"it has now killed around 140 terrorists from Hamas and Islamic Jihad, as well as arrested around 650 additional terrorists."
https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-793118

[Rhabagatz]

2 minutes ago, KalleKanin said:

Dette kommer an på hva du i så fall definerer som sivile mål.
Det er lov å angripe sykehus hvis de brukes til militære formål:

Når sivile installasjoner benyttes til et militært formål, da blir de militære mål. Akkurat dette er det bred enighet om, og det er godt forankret i folkeretten. Derfor har begge parter et ansvar for å ikke bruke sivil infrastruktur til militære formål.

Når det gjelder dette sykehuset er spørsmålet om Hamas-soldatene var der i egenskap av å være pasienter, eller om de var der som stridende. Det skal ikke jeg uttale meg om.

 

 

[Tussi]

Rhabagatz skrev (17 minutter siden):

Men det er ikke flisespikkeri - det er viktig.

Israel har systematisk omtalt all palestinsk mostand som terror. Dette begynte de for alvor med under Golda Meir, og strategien gikk ut på at man skulle vende verdens blikk bort fra egne krigsforbrytelser og okkupasjon, og mot de konkrete handlingene som de legitime palestinske motstandsorganisasjonene bedrev, for derved å fjerne denne legitimiteten i omverdens øyne.

Det er derfor Israel er så opptatt av å si at det er terror, og ikke bruker den rette termen, som er krigsforbrytelser. Fordi de ved å kalle dette for krigsforbrytelser implisitt innrømmer at det pågår en krig, der palestinerne har folkeretten på sin side. Ved å kalle det for terror forsøker de å overbevise omverden om at det er palestinerne som er skurken.

Derfor er det viktig å si ifra.

Uenig. Palestinerne har folkeretten på sin side dersom de velger en folkerettslig legitim måte å slåss på.

Det er ikke uten grunn at ICJ bad Hamas om å både legge med våpnene og frigi gislene,  nettopp fordi de ikke har folkeretten på sin side ved måten de velger å slåss på. Terrorisme er og blir terrorisme uavhengig av hva israel sier, og Hamas driver med det. 

Som sagt tidligere, Israel kaller hizbollah for terrorister også,.Men det er ikke opplagt at de er det. De er militante, men ikke terrorister slik det er definert. 

Så dette handler ikke om hva istael sier, men om hva Hamas gjør, og det er terror

Endret 22. mars av Tussi