Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

JK22 skrev (3 timer siden):

Netanyahu valgt å vise fingeren mot Biden fordi han vet at republikanerne vil støtte ham, og har godkjent angrepet på Rafah som kan starte når som helst. 

De fleste demokrater støtter vel også Netanyahus valg om å gå inn i Rafah, det samme gjør det israelske folk, og de aller fleste israelske politikere.

Det er strengt tatt Biden som er i utakt her, mye fordi han befinner seg i en valgkamp og tror at han kan vinne stemmer ved å snu seg mot Israel.

Det er tydelig at Biden har skremt ut stakkars Schumer også, som har hevdet å være Israels fremste beskytter i amerikansk politikk, men nå plutselig danser etter Bidens pipe.

Problemet til Biden, er at denne taktikken er dødfødt helt fra starten av.

Han vil ikke trekke seg til pro-palestinske velgere, eller de i eget parti som er i mot Israel, i noe større grad, og han risikerer kun å miste de som er pro-israel, mange til Trump, som høyst trolig vil gi Israel all støtte uten all dette dramaet.

Endret 15. mars av 0laf

[0laf]

Enda en 13-årig journalist er drept i Gaza.
 

 

[0laf]

0laf skrev (På 15.3.2024 den 2:03 AM):

Israel uses helicopter to attack Kuwait Roundabout aid seekers (Al-Jazeera ... og VG)

Al Jazeera’s correspondent reports that an Israeli helicopter opened fire on Palestinians awaiting aid at the Kuwait Roundabout ...

 

 

[0laf]

 

[Aviene]

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

Endret 16. mars av Aviene

[The Very End]

Er det noen faktiske beviser der? Alt man får ut av det utklippet er at en eller annen dude som har plukket litt i statistikk sier at det «beviselig» må være feil i tallene. Ikke akkurat overbevisende, og da har jeg mer tro til til FN og andre organisasjoner som tidligere har sagt at det er store tapstall. Om det er 50, 60, 75% eller mer er egentlig irrelevant, tapstallene er helt hinsides normal krigføring og det er vel kun folkene i denne tråden som mener at det er rett og rimelig at så mange sivile må dø. 

Tilbake til nyhetene:

Quote

Skipet «Open Arms» har ankommet Gaza med nødhjelp

Skipet «Open Arms» ankom fredag Gaza med 200 tonn nødhjelp, skriver nyhetsbyrået AFP.

Nødhjelpen inneholder blant annet mel, ris, tunfisk, linser og annet.

– Vi er det første skipet som åpner denne humanitære maritime korridoren som vil bidra med mat som kan lindre den ekstreme situasjonen som millioner av mennesker på Gazastripen lider under, skriver den spanske organisasjonen Proactiva Open Arms på X.

– World Central Kitchen losser nå lekteren, sier organisasjonens talsperson Linda Roth.

Kilde: https://www.nrk.no/nyheter/skipet-_open-arms_-har-ankommet-gaza-med-nodhjelp-1.16807429

Endret 16. mars av The Very End

[Simen1]

Hvorfor kan ikke bare helsedepartementet i Gaza frigi navn og fødselsnr for de personene de hevder er drept? Det ville økt troverdigheten ørten ganger og tjent deres sak - dersom tidligere info er korrekt.

[Snikpellik]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Hvorfor kan ikke bare helsedepartementet i Gaza frigi navn og fødselsnr for de personene de hevder er drept? Det ville økt troverdigheten ørten ganger og tjent deres sak - dersom tidligere info er korrekt.

De gjør det. Listene med døde består av nettopp navn og fødselsnumre. De gir også iblant ut mer detaljerte lister med ting som alder og kjønn.

Blant andre FN, WHO, USA, EU og Storbritannia, samt store internasjonale medier som BBC, Washington Post, New York Times, CNN, TIME, The Telegraph, Reuters, AP, og Wall Street Journal mener listene som kommer fra helsemyndighetene i Gaza stemmer "godt overens med virkeligheten" av de som er funnet døde. Også norske myndigheter mener dette.

Joe Biden sa forrige uke at "de fleste" av de omkring 30.000 drepte er barn og kvinner.

En studie fra Johns Hopkins University publisert i The Lancet undersøkte påstander om at dødstallene var overdrevet, og kom til følgende:

No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(23)02713-7/fulltext

Israelske propagandister og ekstremister, vestlige pro-israelere i sosiale medier, islamister og Hamas- og terrorstøttespillere, samt vanlige aktivister hevder derimot det er feil med tallene, den ene eller andre veien - i forsøk på å diskreditere motparten eller forsvare sin egen "sides" fremferd.

Ifølge BBC er trolig dessverre de reelle tallene på døde langt høyere enn listene tilsier, ettersom det ligger svært mange døde under ruinene, og disse telles ikke med før de blir funnet. Også israelske myndigheter mener det ligger "tusenvis" under ruinene, som ikke er telt med ennå.

How the dead are counted in Gaza
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67347201

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

https://airwars.org/conflict/israel-and-gaza-2023/

Endret 16. mars av Snikpellik

[JK22]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

De gjør det. Listene med døde består av nettopp navn og fødselsnumre. De gir også ut mer detaljerte lister med ting som alder og kjønn.

Blant andre FN, USA, EU, Storbritannia, samt medier som BBC, Washington Post, New York Times mener listene som kommer fra helsemyndighetene i Gaza stemmer "godt overens med virkeligheten" av de som er funnet døde.

Ifølge BBC er trolig dessverre de reelle tallene på døde langt høyere enn listene tilsier, ettersom det ligger svært mange døde under ruinene, og disse telles ikke med før de blir funnet. Også israelske myndigheter mener det ligger "tusenvis" under ruinene, som ikke er telt med ennå.

How the dead are counted in Gaza
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67347201

Enig; og jeg tror at det ikke bare er de savnede som ikke kunne redegjøres, men også de mange stridende som hadde blitt drept uten at de var tatt inn i listene som da det kom en innrømmelse fra Hamas om at over 6,000 hadde blitt drept. Jeg tror det nå er mellom 40,000 og 50,000 drepte og savnede. De store sivile tapene hadde jeg tidlig forklart i et eldre innlegg, det skyldes simpelt at man angrep der militante oppholdt seg sammen med sine familier. Det er også voksende mistanke om at meget mange angrep var ikke forsvarlig, som hadde kunne gjennomføres pga. et AI-program omkring målutvelging. 

"Helikopterangrepet" på Kuwait-rundkjøringen synliggjøre faren ved å rykke inn i Rafah, ettersom armerte sivilister var observert i menneskemengder uten å skille seg ut, og at disse er svært skruppelløst ved å drepe sitt egne folk som var i gang med å plyndre mat. Dette var sett før; i 1993 hadde militante skutt mot pakistanske FN-soldater som kalt inn amerikanske kamphelikoptre som skjøt mot militante som var sammen med meget mange uvæpnede sivilister, flere hundre ble meiet ned - flere dusin var funnet døde. Det var i Mogadishu, Somalia. De militante hadde på mange steder tvunget sivilister med seg som skjold, og mange av sivilistene var med på å hjelpe militante; det var sett meget mange ganger under Gaza-stridigheter fram til 2023 at sivilister og militante ofte var i felles mengder i stridsområder. 

At militante eller en forsvarende militærstyrke utgjør en fare for sitt egne folk, er ikke så uvanlig som en skulle tro; da tyskerne invaderte Belgia og Frankrike i 1940, var det oppdaget at belgiske og franske soldater kunne angripe sitt egne folk for å plyndre og drepe dem for egne vinning. Det var endog en massakre med flere dusin drepte, som hadde blitt hysjet ned i ettertiden. Jo mer ukontrollert, fragmentert og fanatisk, jo større vil faren være. Da tamiltigrene utryddes i mai 2009, hadde de myrdet hundrevis av sitt egne folk og regelrett pinet i hjel hundretusener som var blitt sjelløse brikker i øyne på de meste fanatiske militante som kunne skåret over strupen på småbarn for å sette skrekk på disse som skulle være under "beskyttelse". 

Et skrekkscenario kan være at Hamas militante vil utrydde alt levende rundt seg. 

[0laf]

Snikpellik skrev (50 minutter siden):

De gjør det. Listene med døde består av nettopp navn og fødselsnumre. De gir også ut mer detaljerte lister med ting som alder og kjønn.

Sist de ga ut en slik liste var vel i slutten av oktober, når de hevdet det var rundt 6000 døde.

Siden den gang har de basert tallene på sosiale medier, nyheter, og det de hører lokalt, og mer eller mindre bare gjetter.
 

[0laf]

The Very End skrev (1 time siden):

... tapstallene er helt hinsides normal krigføring og det er vel kun folkene i denne tråden som mener at det er rett og rimelig at så mange sivile må dø ...

Vel, ikke bare i denne tråden ..: 


"....John Spencer, chairman of urban warfare studies at West Point, calling Israel’s military efforts and their studied avoidance of creating as many civilian casualties as they can, as “unprecedented.” Spencer added the IDF was setting the “gold standard” in that regard.

According to retired British Col. Richard Kemp, the average combatant-to-civilian death ratio in Gaza is about 1 to 1.5. This is astonishing since, according to the United Nations, the average combatant-to-civilian death ratio in urban warfare has been 1 to 9,”

 

https://www.dailywire.com/news/netanyahu-approves-idf-operation-in-rafah-hamas-last-stronghold

[0laf]

JK22 skrev (47 minutter siden):

"Helikopterangrepet" på Kuwait-rundkjøringen synliggjøre faren ved å rykke inn i Rafah...

Et skrekkscenario kan være at Hamas militante vil utrydde alt levende rundt seg. 

Dette er vel en god grunn til å gå inn i Rafah, ikke det motsatte?

Forøvrig fremstår det fra informasjonen som har kommet fra IDF at det ikke var noe "helikopterangrep", men heller et nytt "terrorangrep", hvor palestinske terrorister skjøt mot sivile.

[DukeNukem3d]

0laf skrev (På 14.3.2024 den 11:37 PM):

 

Israel tilbyr muslimene ting som vi i vesten fortsatt i stor grad nekter dem, f.eks høylydte bønnerop ut i det offentlige rom (noe jeg ikke er for). Det er jo interessant å kalle det "apartheid". Nesten latterlig igrunn.

Enda mer tragisk blir det når så store deler av midtøsten ellers, utenom Israel, forfølger religiøse minoriteter og faktisk har apartheid-ligende forhold for de som ikke er av rett tro (islam)

Endret 16. mars av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Aviene skrev (6 timer siden):

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers

De som legger ut tapstall fra Hamas forstår ikke elementær statistikk. Ikke veldig overraskende. Dette er første gang jeg har sett tallene blitt presentert på en slik måte, jeg har selvsagt alltid vært skeptisk til hva en islamistisk terrororganisasjon sier. Hamas har troverdighet på linje med Kreml, altså man kan ikke ta noe for god fisk før det er verifisert fra uavhengig hold. Men hadde jeg satt meg litt mer inn i tallene ville jeg forstått det denne professoren sier for lenge siden selv.

Han peker også på at Hamas har erkjent at 6000 av deres krigere har blitt drept. Hvis man kombinerer det antallet med det totale antallet drepte, så utgjør antallet Hamas-terrorister 20% av det totale antallet drepte – mens 70% angivelig er kvinner og barn.

Det betyr at knapt noen ikke-stridende menn blir drept i forbindelse med krigen, skal man tro tallene fra Hamas.

Tallene er åpenbart forfalsket på en eller annen måte. Det kan selvsagt være at det gjelder "70% av de drepte er kvinner og barn", det kan også være at det totale antallet er for høyt - eller en kombinasjon. Umulig å vite.

Endret 16. mars av DukeNukem3d

[Simen1]

DukeNukem3d skrev (29 minutter siden):

Det betyr at knapt noen ikke-stridende menn blir drept i forbindelse med krigen, skal man tro tallene fra Hamas.

Tallene er åpenbart forfalsket på en eller annen måte. Det kan selvsagt være at det gjelder "70% av de drepte er kvinner og barn", det kan også være at det totale antallet er for høyt - eller en kombinasjon. Umulig å vite.

Det kan være et helt spekter av forklaringer eller årsaker, alene eller i kombinasjon. Her er noen:

- HAMAS-krigere underrapporteres i statistikkene

- Sivile menn underrapporteres i statistikkene

- Israel dreper kvinner og barn målrettet, menn spares.

- Palestinere gir menn større passivt eller aktivt vern mot israelske angrep enn kvinner og barn. F.eks ved høy andel menn i tunellene, mens kvinner og barn står mer eksponert oppe i dagen. Kvinner og barn brukes aktivt eller passivt som menneskelige skjold.

- Det kan være overlapp mellom det å være kvinne og det å være HAMAS-kriger, men straks en slik kriger dør, blir den registrert som kvinne i stedet for kriger.

- Det kan være overlapp mellom det å være barn og det å være HAMAS-kriger, men straks en slik kriger dør, blir den registrert som barn i stedet for kriger.

- Palestinske innbyggere prioriterer å frakte skadde HAMAS-krigere til sykehusene, framfor kvinner og barn. Det påvirker også dødeligheten basert på kjønn og alder.

- Palestinske sykehus prioriterer å hjelpe skadde menn, slik at dødeligheten for disse mennene minker, på bekostning av kvinner og barn. Dette kan potensielt gjelde spesielt for HAMAS-krigere, dersom f.eks sykehusene i Gaza verdsetter disse livene høyt. Altså at partimedlemskapet gir behandlings-prioritet.

 

 

[The Very End]

1 hour ago, DukeNukem3d said:

De som legger ut tapstall fra Hamas forstår ikke elementær statistikk.

Det er nokså arrogant av folka her inne på forumet å påstå at de selv vet bedre enn kildene som @Snikpellikpeker på; FN, WHO, USA, EU, Storbritannia, BBC, Washington Post, New York Times, CNN, TIME, The Telegraph, Reuters, AP, Wall Street Journal og flere.

Endret 16. mars av The Very End

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (12 minutter siden):

Det er nokså arrogant av folka her inne på forumet å påstå at de selv vet bedre enn kildene som @Snikpellikpeker på; FN, WHO, USA, EU, Storbritannia, BBC, Washington Post, New York Times, CNN, TIME, The Telegraph, Reuters, AP, Wall Street Journal og flere.

Altså Hamas-kontrollerte myndigheter på Gaza.

Du har nok misforstått noe. Det at VG, NRK, TV2, BBC m.m videreformidler tall fra Hamas gjør ikke VG, NRK, TV2 og BBC til ny kilde på tallene. Kilden er fortsatt Hamas-kontrollerte myndigheter. Også norske aviser er tydelige på at tallene er gitt fra helsemyndighetene på Gaza i hver eneste artikkel omtrent. 

Skal man tro på tallene fra hamas-kontrollerte myndigheter må man også tro at nesten ingen sivile menn dør i krigen, i motsetning til andre kriger. Gjør du det?

Endret 16. mars av DukeNukem3d

[0laf]

DukeNukem3d skrev (8 minutter siden):

Altså Hamas-kontrollerte myndigheter på Gaza.

Korrekt. Ingen i denne lange rekken av "kilder" har noen egne tall, de gjengir kun det de får fra Hamas.

Man kunne listet opp nær sagt alle vestlige medier, regjeringer, hjelpeorganisasjoner og strengt alle andre som har nevnt et drapstall i Gaza de siste fem månedene ...... og ingen av de har noe annet enn det de blir foret med av Hamas.

Ingen av de kan heller på noen måte bekrefte at tallene er korrekte, det beste de kan gjøre er å si at de tror de har vært delvis korrekte i tidligere konflikter .... som de heller aldri har fått bekreftet.

Det er helt umulig å si om tallene er helt riktige, helt feil, eller noe sted midt i mellom, men ut i fra det som rapporteres, måten det rapporteres på, og fordelingen av kjønn, alder osv. så er det helt tydelig at det er noe som ikke stemmer.

Henceforth ... i Gaza ..... så vet ikke Hamas hvor mange gisler som fremdeles lever, eller hvor de er.

Endret 16. mars av 0laf

[0laf]

Another big lie distributed by the new generation of self-appointed advocates on behalf of the "Palestinian cause".  

In war, Empires collapse, new states are born, and people may lose their property, get displaced, or die. Arabs and Jews were displaced because of global wars way before the modern Arab-Israeli conflict.  

A small percentage of the Arab population in the Middle East was displaced in comparison to the displacement and ethnic cleansing of the majority of the Jewish population in the Arab World. 
While hundreds of thousands of Jewish families were able to move on and never complained about being ethnically cleansed from The Arab States. The Arabs still mourning for their loss. 

Unlike the Arab States, Israel didn't ethnically cleanse the Arabs, in fact, hundreds of thousands of Arabs remained in the State of Israel and kept their homes until today. They weren't given a 24-hour notice to leave Israel in response to the short notice that was given to the Jewish communities in Algeria, Iraq, Syria, Egypt, Libya, Morocco and Tunisia.  
Arabs of the West Bank and Gaza were able to keep their properties after the Arab humiliating defeat in the 1967 war. 

It is not a matter of stealing land. It is the consequence of war. 

Arabs have been suffering the unpleasant result of war, and I understand their disappointment. Their pain is real but their narrative is not.

- Mussab Hassan Jussef, palestinsk forfatter og sønn av en av de som stiftet Hamas, Sheikh Hassan Yousef

[The Very End]

20 minutes ago, DukeNukem3d said:

Altså Hamas-kontrollerte myndigheter på Gaza.

Du har nok misforstått noe. Det at VG, NRK, TV2, BBC m.m videreformidler tall fra Hamas gjør ikke VG, NRK, TV2 og BBC til ny kilde på tallene. Kilden er fortsatt Hamas-kontrollerte myndigheter. Også norske aviser er tydelige på at tallene er gitt fra helsemyndighetene på Gaza i hver eneste artikkel omtrent.

Skal man tro på tallene fra hamas-kontrollerte myndigheter må man også tro at nesten ingen sivile menn dør i krigen, i motsetning til andre kriger. Gjør du det?

Dere kan jo be Israel slippe til pressefolk slik at man får andre kilder, men så lenge de ikke er interessert i det er Palestinske selvstyremyndigheter like lite / like mye troverdig som Israel i denne konflikten. 

Tenker det forteller litt om verdisynene til en del her inne, når man messer rundt om at «nei det tror jeg ikke på» fremfor å ha medlidenhet om elendigheten på alle sider av denne konflikten. Jeg er sikker på at dere vil synes akkurat det samme om det er 10, 1000 eller 1 000 000 døde, og at man henger seg oppi uvesentligheter (er det denne %en eller denne %en fordeling av sivile tapstall) fordi man ikke har lyst til å tro på noe som helst som utfordrer eget verdensbilde.

Som @JK22 her vist til i tidligere innlegg har strategien i krigføringen vært en katastrofe og man har gått for en strategi som skaper store skader, tapstallene er deretter. Å tro at omgivelsene i området og krigføringen ikke skulle tilsi enorme tapstall er jo helt virkelighetsfjernt.

Endret 16. mars av The Very End