Krigen mellom Israel og Hamas

[JK22]

0laf skrev (27 minutter siden):

"Israel is not a banana republic but an independent and proud democracy.

Var det ikke mange israelske erklæringer med ordet "bananrepublikk" under valgkaoset i 2022? Helt siden Knesset fragmenteres inn i flere dusin partier har den demokratiske utviklingen blitt satt på hold i de siste tjue år, slik at det åpnet for minoritetsstyring både som utøvende og som lovgivende makt med stor gjennomkraft for ekstremistiske krefter som hadde Netanyahu som døråpner for dem. Det var en meget stor feil å ha så lav sperregrense på kun 3,25 % (det var 2 % før 2014) - i Norge er den på 4 % - og den aktuelt er høyere ved at det handler om utjevningsmandater. I Israel hadde det vært hele fem valg i bare fire år fra 2018 til 2022, og det munnet ut i politisk kaos som endt med at Netanyahu kunne skifte en ekstremistisk regjering i desember 2022 - som straks kom ut i omfattende politisk uro fram til 7. oktober. 

Det israelske demokratiet har lenge vært i krisetilstand, først og fremst på grunn av Netanyahu selv. Nå er situasjonen meget alvorlig, aldri tidlig er det så sterk folkelig misnøye med en regjering i krigstid, og Netanyahu er så sterkt upopulært at han skulle ha retirert, men han blånektet og har støtte av israelnasjonalistiske krefter som bruker 7. oktober-massakrene for egne fordel, blant annet for å gjøre ideen om en tostatsløsning så upopulært som mulig og åpner for deshumanisering av det palestinske folket som ikke kan frita seg fra skylda omkring 7. oktober. Motstand mot tostatsløsning og lettelse for det palestinske folket er meget sterk i det israelske folket fordi Hamas hadde etterlatt seg flere timer videoopptak av de meste bestialske forbrytelser som formidles som en israelsk versjon av "the bloody shirt" fra USA. 

Da "den første rekonstruksjonen" pågikk i 1865-1878 var det meget blodige borgerkrigsliknende tilstander i de okkuperte sørstatene, og da republikaneren  Benjamin Butler fra Massachusetts holdt en tale om tilstandene i kongressen, oppsto det rykter om at han viftet med en blodig skjorte etter en carpetbagger som var overfalt og pisket av en Ku Klux Khan-aktivist som den gang myrdet flere tusen fargede (og hvite) i en terrorkampanje. Dette ryktet som ikke var sant, ble straks benyttet av demokratene den gang om at "den blodige skjorten" var en gimmick for å ha emosjonell påvirkning på velgere og på delegater, ved å antyde at blodet på skjorta som kom fra soldater under borgerkrigen, skulle hevnes - og dermed motarbeides. 

7. oktober har etterlatt seg en "blodig skjorte" som nå viftes rundt hver eneste time døgnet rundt av høyresiden for å kue all motstand og tvinge fram samhold mot "de andre", i bevisste deshumanisering - og som mottiltak mot utenlandsk press som bare vokser og vokser. I USA har dette fulgt til at mange vendt seg bort, spesielt da man så at dette bare rettferdiggjøre mer og mer lidelse i Gaza og større undertrykkelse i Vestbredden. I huset i kongressen kom det et vedtak som forby TikTok selv om den er svært populært i den yngre befolkningen, først og fremst fordi det var mye desinformasjon gjennom TikTok omkring Hamaskrigen - som gjør at man på mange steder ser noe som likner på kollektiv galskap i store deler av ungdommene og yngre folk i USA. 

Ennå må det sies at Netanyahu og Gallants strategi har vært noe av de verste feiltagelsene noensinne i Israels historie; istedenfor å etablere okkupasjonspraksis valgt de å kaste Gaza ut i anarki, istedenfor å etablere sivilkontroll holdt de sine soldatene på avstand, istedenfor å undertvinge seg befolkningen under en pågående militæroperasjon valgt de å dytte dem foran sine stridsvogner. Istedenfor å gå militært til verk med høy aksept for tap - 5 til 10 % tap ville ha vært mulig å akseptere - sparer man på egne menn, bombardere på avstand og bryr seg ikke om egne RoE eller krigsregler. Dermed kunne Hamas bare unngå dem gang på gang helt til det siste. 

Hvis Sharon hadde ansvaret, ville han ha brukt et par uker for å avslutte oppdraget selv om det kunne koste 10,000 israelske soldater - han var ikke kjent som en offiser som verdsatt hans mennenes liv fremfor fullbyrdelsen av oppdraget, noe som gjort ham noe kontroversielt, men også en av de beste generaler i Israels historie. Gallant - derimot - helt siden 2006 var det sett at han foretrakk indirekte krigføring på avstand. 

Dette vinner ikke kriger. 

Nå er israelerne kommet i en Praga-situasjon. Netanyahu aktet å angripe Rafah som fremdeles har flere hundretusener sivilister - minimum - uten å bry seg om at dette kan utløse katastrofale konsekvenser. Da Suvorov sto foran Warszawa under Kościuszkooppstanden i 1794, hadde han under en mesterlig gjennomførte militæroffensiv vunnet en rekke seirer som ødela den polske motstanden slik at de gjenværende drives mot sin hovedstad, som den gang var en grenseby fordi grensen mot Preussen var bare et par mil vekk i vest. Det var en meget bitter konflikt hvor væpnede sivilister sloss sammen med uniformerte soldater, med forbrytelser begått av begge sider, og de russiske soldatene hadde kommet til å forakte motparten. Suvorov trenger å ta festningsbyen Praga for å åpne opp vegen inn til Wasrzawa, så han beordret en storming den 4. november. Stridighetene spredt seg inn i byen hvor russerne deretter gikk berserk og begynte med å massakrere sivilbefolkningen. Rundt 20,000 var drept. Massakren sjokkerte hele Europa og forseglet inntrykket av den russiske armeen som en barbarisk hær - og dette inntrykket har aldri forsvunnet. 

Det vil ikke være overraskende om både amerikanske og israelske militæroffiserer er bekymret over muligheten om en Praga i Rafah, og det kan ha bidratt meget sterkt til det voksende amerikanske presset på Israels politiske ledelse som har inngått en allianse med den militære ledelse som under Gallant lot til å nekte å lytte på velmente advarsler fra egne offiserer og etterretningsfolk. 

[Snikpellik]

Tussi skrev (11 minutter siden):

Det kan se ut son ar angrepet på et nødhjelpslager i Rafah var et målrettet angrep mot en hamas-leder, vellykket sådanne. Likevel fordømmes det som et tilfeldig angrep på UNRWA,  hvorfor?

Det blir vel et spørsmål om proporsjonalitet. Hvis de klarer å ta ut en Hamas-leder og noen terrorister er det i og for seg bra, men dersom et slikt angrep også medfører sivile døde og/eller skadde, deriblant barn og hjelpearbeidere, samt ødelegger for distribusjon av nødhjelp så er det jo ikke akkurat rart hvis det kritiseres. Å beskytte sivile er alltid det viktigste.

Ser at USA er ute og krever at angrepet etterforskes. 

[0laf]

JK22 skrev (11 minutter siden):

Nå er israelerne kommet i en Praga-situasjon. Netanyahu aktet å angripe Rafah som fremdeles har flere hundretusener sivilister - minimum - uten å bry seg om at dette kan utløse katastrofale konsekvenser.

Min hukommelse er såpass, at jeg minnes du hevdet det samme før jul en gang, når IDF beveget seg mot sørlig Gaza og Khan Younis,  og du hevdet det ble en Praga-situasjon, og en massakre?


Stusser noe over å lese at den demokratiske utviklingen i Israel har blitt satt på hold, fordi de har fått mer demokrati, flere partier, og et system som er likere det vi har i Norge?

Endret 14. mars av 0laf

[Ørjanø]

no u skrev (43 minutter siden):

Det var et perfekt eksempel på stråmannsargumentasjon. Spesielt med tanke på at det var @Aviene som tok deg i stråmannsargumentasjon, så sier han jo samtidig at du påstår han sier/mener noe han ikke har sagt/ment.

Da er det jo greit å forklare i stede hvis jeg har misforstått. 

[0laf]

 

[Ørjanø]

0laf skrev (45 minutter siden):

Med all den bistanden palestinere har fått, kunne de bygget Dubai fire ganger

Ikke akkurat. Men artig at du nevner det, Gaza har blitt bygd opp flere ganger etter israelske angrep. 

[Aviene]

Ørjanø skrev (39 minutter siden):

Det er ikke stråmann. Du mener palestinere bare skal godta og ikke gjøre noe motstand. Du mener alt Israel gjør er selvforsvar, tross de gjør mye av det samme som Hamas, men gjør Hamas det er det terror og da er det greit at palestinerne straffes - fordi Israel bare forsvarer seg. Helt uforståelig! Og en grusom holdning ovenfor en befolkning som har levd under tøffe kår i 75 år. 

Det var en stråmann. Jeg har aldri skrevet noe av det du påsto at jeg har skrevet.

Ørjanø skrev (1 time siden):

Så du mener altså at palestinerne bare skal bli drept, torturert, skadet

Ingenting av dette har jeg skrevet. Det har du skrevet. Jeg mener Hamas er det verste som er skjedd befolkningen i Gaza. Jeg mener at krig etter krig med tap etter tap burde lært dem noe, at krig er ille. Jeg mener de burde jobbet mer for å enten bli venner med Israel eller, i det minste, bli venner med Egypt. De vil aldri kunne ta tilbake de områder som de har tapt. De vil derimot kunne tape enda mer ved å starte en ny krig, men det nytter lite å si når de alt har startet den krigen som nå pågår. De vinner ingenting, de taper bare. Derfor er krig noe de burde unngått og heller prøvd å arbeide for fredelige relasjoner med enten Egypt eller Israel - eller begge deler.

Du lurte på om de skulle akseptere at land var gått tapt i krig. Jeg svarte deg at det måtte japanerne. De måtte lide det ulidelige, utholde det uutholdelige. Sånn er det å inngå fred etter å ha kriget. Derfor er krig idiotisk.

Utenom noen veldig få idioter er det omtrent ingen i Norge som heier på Putin og krigen hans. De fleste synes det han driver med er idiotisk. Det er ikke direkte fordi så mange hater Putin, selv om det er blitt flere av de etter at hans overgrep mot Ukraina, det er fordi så mange har en sterk aversjon mot krig. Krig er en grusom ting. Det er mye verre enn å lide under en fred.

Det er mange på begge sider av den politiske akse som støtter Israels knusing av Hamas. Ganske enkelt for det Hamas gjorde den 7de oktober. Samtidig er der en enorm fornektelse blant palestinavenner, av det som skjedde den 7de oktober. Mange blant mener at det bare var israelske soldater som ble angrepet, for hvis de erkjente for seg selv at det var sivile som bar målet, som ble angrepet, som ble utsatt for de grusomheter de ble utsatt for, så ville de ikke kunne forsvare Hamas aksjoner lenger, eller kunne nekte for at Israel har rett til å utrydde Hamas.

Derfor satt det så langt inne for disse å slippe til de kvinnene som satte søkelys på ofrene for 7de oktober under 8de mars-toget. De som satte dette søkelyset på ofrene for 7de oktober nektet ikke for at kvinner og barn i Gaza lider. De viste bare at krig er grusomt, at kvinner er ofre i krig. Men det var det med å erkjenne disse som ofre da. Gjør en det er det vanskelig å nekte Israel rett til å forsvare seg mot Hamas.

[0laf]

Ørjanø skrev (19 minutter siden):

Ikke akkurat. Men artig at du nevner det, Gaza har blitt bygd opp flere ganger etter israelske angrep. 

Israel har gått til motangrep mot Gaza en rekke ganger siden 2005, men aldri bombet det ned slik som nå.

I desember 2008, etter en haug med raketter ble sendt mot den israelske byen Sderot, gikk IDF inn i Gaza.
Konflikten varte i 22 dager.

I november 2012, gjennomførte Israel 8 dager med bombing av sentrale mål i Gaza, i operasjon "Pillar of Defense", etter at Hamas sendte over 100 raketter på et døgn mot sivile mål i Israel.

I 2014 brøt det ut en lengre konflikt, etter at tre israelske tenåringer ble kidnappet og drept på Vestbredden av Hamas.
Konflikten varte i syv uker.

I mars 2018 førte palestinske protester ved grensegjerdet til direkte kamper mellom Hamas og IDF, ved grenseovergangene.

I mai 2021, etter at flere muslimer ble skadet under Ramadan ved Al-Aqsa moskeen, avfyrte Hamas en haug med raketter mot Israel, som førte til at Israel bombet mål i Gaza. Konflikten pågikk i 11 dager.

I august 2022, etter at flere angrep fra Islamsk Jihad hadde ført til at 17 israelere var drept, de fleste sivile, gikk IDF til angrep mot Islamsk Jihad i Gaza, i operasjon "Breaking Dawn", og bombet kjente mål tilhørende Islamsk Jihad i tre dager.

 

Endret 14. mars av 0laf

[JK22]

0laf skrev (2 minutter siden):

Min hukommelse er såpass, at jeg minnes du hevdet det samme før jul en gang, når IDF beveget seg mot sørlig Gaza og Khan Younis,  og du hevdet det ble en Praga-situasjon, og en massakre?


Stusser noe over å lese at den demokratiske utviklingen i Israel har blitt satt på hold, fordi de har fått mer demokrati, flere partier, og et system som er likere det vi har i Norge?

"Mer demokrati"? Et demokrati hvor ekstreme krefter i minoritetsrollen hadde fått meget stor innflytelse? Et demokrati hvor en statsminister kan trosse rettsstaten? Et system basert på ekstreme individuelle og kollektive motsetninger som stundom er uoverkommelig? Dette er en type demokrati som kan kalles krisedemokrati ved at man vil befinne seg i krisetilstand med en sterk mulighet for kollaps - det var borgerkrigsvarsel i 2021-2023. 

IDF tok Khan Younis, men bare fordi de gradvis sprengte seg framover hus for hus, naboskap for naboskap, slik at sivilbefolkningen kunne komme seg bort mot Rafah og kysten. Men Rafah har en grenseovergang som gjør at altfor mange bli værende fordi de trenger nødhjelp, samtidig som det finnes en mulighet for å komme seg i sikkerheten om grenseovergangen åpnes ved et eller annet tidspunkt. Dette gjør at de bli værende. Som med Warszawa/Praga, det er den siste skansen for det gazapalestinske folket. Mange i Rafah har mistet all tro på israelerne, spesielt etter nødleveransetragedien 29. februar, det som nå kalles "Melmassakren" da 118 ble drept under beskytning av israelske stridsvogner.

Hvis israelske soldater skulle tvinge seg inn i møte med sterk motstand, er faren for at de kommer til å gå berserk meget stor; disse er først og fremst mennesker som kan miste selvkontroll og fatningen når disse er for langt presset. Det kommer flere og flere opplysninger om drap på enslige sivilister, suspekte massemord, bortføringer av savnede og man har sett i nettet at flere israelske soldater var stolt av at de skjøt ned og drepte vergeløse folk. IDF har en meget stygg fortid fra 1948-1978 hvor disse hadde stått bak dusinvis, om ikke over ett hundre, masseskytningsepisoder mot fanger, sivilister og tilfeldige som kunne telles i tusentall. 

Det var en Praga-episode i IDFs historie; Khan Younis-massakren i 1956. 275 ble drept i Khan Younis og 111 ble drept i Rafah den 3. november 1956 da israelske styrker rykket inn i disse byene under pågående strid med fedayeen terrorister - i ettertiden ble det oppdaget at flere tusen menn var anholdt av israelerne, som ifølge palestinske opplysninger tok flere hundre til siden og henrettet dem ved å stille dem mot vegg, og deretter sanket de døde som kastes i massegraver, som var senere funnet. Den gang mente israelske soldater at man kunne fritt henrette franktirører ved det minste tegn på mistanke uten bevisbyrding. 

Palestinerne mener det kan ha vært massehenrettelse under stridighetene i Gazastripen. 

[0laf]

JK22 skrev (17 minutter siden):

"Mer demokrati"? Et demokrati hvor ekstreme krefter i minoritetsrollen hadde fått meget stor innflytelse? Et demokrati hvor en statsminister kan trosse rettsstaten? Et system basert på ekstreme individuelle og kollektive motsetninger som stundom er uoverkommelig? Dette er en type demokrati som kan kalles krisedemokrati ved at man vil befinne seg i krisetilstand med en sterk mulighet for kollaps - det var borgerkrigsvarsel i 2021-2023.

Okey, men det er jo sånn vi har det i Norge?

En statsminister fra et kristent miniparti som har 10% av stemmene, partier i regjering som så vidt klarer å karre seg over sperregrensen, som får igjennom den tåpeligste politikk osv.

Forøvrig kan jo ikke statsministeren i Israel trosse rettsstaten, han har forsøkt, men blitt slått ned av høyesterett, og er selv under etterforskning for en rekke lovbrudd.

  

JK22 skrev (17 minutter siden):

IDF tok Khan Younis, men bare fordi de gradvis sprengte seg framover hus for hus, naboskap for naboskap, slik at sivilbefolkningen kunne komme seg bort mot Rafah og kysten. Men Rafah har en grenseovergang som gjør at altfor mange bli værende fordi de trenger nødhjelp, samtidig som det finnes en mulighet for å komme seg i sikkerheten om grenseovergangen åpnes ved et eller annet tidspunkt.

Men det gikk bra. Det ble ingen ny Praga.

Nå hevder Israel at de vil sluse befolkningen til nye områder, som settes opp med husly og mat osv.
Tror du ikke det vil fungere?

Jeg aner ikke om det er mulig å få til, men jeg tipper Israel vil gå inn i Rafah snart, men først når de har fjernet store deler av sivilbefolkningen.  

 

JK22 skrev (17 minutter siden):

Mange i Rafah har mistet all tro på israelerne, spesielt etter nødleveransetragedien 29. februar, det som nå kalles "Melmassakren" da 118 ble drept under beskytning av israelske stridsvogner.

Nå er det vel stor sannsynligheten for du feilrepresenterer dette, og at de kanskje burde miste troen på seg selv, etter å ha tråkket hverandre ihjel.

Det er sluppet noe video og opptak fra droner osv. og så vidt jeg har forstått, så fremstår det som om Israels versjon er plausibel, og at de ikke skjøt mot nødhjelpskonvoien, men at folk rett og slett ble drept i kaoset, kjørt over av bilene osv.

 

JK22 skrev (17 minutter siden):

Det var en Praga-episode i IDFs historie; Khan Younis-massakren i 1956. 275 ble drept i Khan Younis og 111 ble drept i Rafah den 3. november 1956 da israelske styrker rykket inn i disse byene under pågående strid med fedayeen terrorister - i ettertiden ble det oppdaget at flere tusen menn var anholdt av israelerne, som ifølge palestinske opplysninger tok flere hundre til siden og henrettet dem ved å stille dem mot vegg, og deretter sanket de døde som kastes i massegraver, som var senere funnet.

Og igjen, dette er palestinske påstander, og denne massegraven er så vidt jeg erindrer kun nevnt i en obskur rapport skrevet av UNRWA.

Det er særdeles lite bevis for at det ble foretatt noen form for massehenrettelser, men det kan godt være, jeg vet ikke, men av det lille jeg har lest, så er det vanskelig å finne gode kilder, utover Hamas-ledere som hevder de var der som niåringer, og på den andre siden, israelere som hevder de var der, og ikke så noe slik.

Det var uansett på femtitallet, ikke 1200 sivile drept i en massakre i dag.

 

JK22 skrev (17 minutter siden):

Palestinerne mener det kan ha vært massehenrettelse under stridighetene i Gazastripen. 

Palestinerne mener Hitler var en kjernekar, og at de selv har krav på halve midtøsten, så inntil det foreligger bevis, så tar jeg det med en klype salt.

Endret 14. mars av 0laf

[0laf]

 

[shockorshot]

3 hours ago, Ørjanø said:

fler presisjonsangrep med blant annet droner og sikkert andre høyteknologiske våpen de har

De er jo avhengig av våpeneksport fra USA for å gjøre dette. Betyr det at våpeneksport fra USA til Israel er bra?

[0laf]

Israel uses helicopter to attack Kuwait Roundabout aid seekers (Al-Jazeera ... og VG)

Al Jazeera’s correspondent reports that an Israeli helicopter opened fire on Palestinians awaiting aid at the Kuwait Roundabout ...

Gaza Health Ministry says at least 21 people have been killed and more than 150 injured in the latest mass-casualty attack by Israeli forces on aid seekers in Gaza City.

This report is backed up by “preliminary testimony” gathered by the Euro-Mediterranean Human Rights Monitor, a nonprofit group.

___________

IDF denies shooting at Gazans waiting for aid (TOI)

Israel Defense Forces Arabic-language spokesman Avichay Adraee denies reports in Palestinian media that Israeli troops opened fire on people waiting for aid in Gaza City, killing at least 21.

“Reports that the IDF targeted dozens of Gazans on Thursday evening at a humanitarian aid distribution point are incorrect,” he says in a tweet on social media platform X.

Adraee says the incident is under investigation, and calls on the media to only report “reliable information.”
_________


Noe motstridende informasjon om hvorvidt dette faktisk har hendt.

Hamas siterer angivelig leger på Al-Shifa, som hevder pasienter kommer inn med skuddskader, og at 21 mennesker er drept.
IDF på sin side uttaler at de ikke har hørt noe om dette, og nå fra en talsmann at det ikke er korrekt.

Så langt har ingen video eller bilder av hendelsen dukket opp, noe som er uvanlig?

Og for ordens skyld, Euro-Med HRM er en front for Hamas, ikke en reell bistandsorganisasjon.

Endret 15. mars av 0laf

[JK22]

0laf skrev (1 time siden):

Okey, men det er jo sånn vi har det i Norge?

En statsminister fra et kristent miniparti som har 10% av stemmene, partier i regjering som så vidt klarer å karre seg over sperregrensen, som får igjennom den tåpeligste politikk osv.

Forøvrig kan jo ikke statsministeren i Israel trosse rettsstaten, han har forsøkt, men blitt slått ned av høyesterett, og er selv under etterforskning for en rekke lovbrudd.

  

Men det gikk bra. Det ble ingen ny Praga.

Nå hevder Israel at de vil sluse befolkningen til nye områder, som settes opp med husly og mat osv.
Tror du ikke det vil fungere?

Jeg aner ikke om det er mulig å få til, men jeg tipper Israel vil gå inn i Rafah snart, men først når de har fjernet store deler av sivilbefolkningen.  

 

Nå er det vel stor sannsynligheten for du feilrepresenterer dette, og at de kanskje burde miste troen på seg selv, etter å ha tråkket hverandre ihjel.

Det er sluppet noe video og opptak fra droner osv. og så vidt jeg har forstått, så fremstår det som om Israels versjon er plausibel, og at de ikke skjøt mot nødhjelpskonvoien, men at folk rett og slett ble drept i kaoset, kjørt over av bilene osv.

 

Og igjen, dette er palestinske påstander, og denne massegraven er så vidt jeg erindrer kun nevnt i en obskur rapport skrevet av UNRWA.

Det er særdeles lite bevis for at det ble foretatt noen form for massehenrettelser, men det kan godt være, jeg vet ikke, men av det lille jeg har lest, så er det vanskelig å finne gode kilder, utover Hamas-ledere som hevder de var der som niåringer, og på den andre siden, israelere som hevder de var der, og ikke så noe slik.

Det var uansett på femtitallet, ikke 1200 sivile drept i en massakre i dag.

 

Palestinerne mener Hitler var en kjernekar, og at de selv har krav på halve midtøsten, så inntil det foreligger bevis, så tar jeg det med en klype salt.

Bondevik hadde Høyre med seg. Vi har meget sterke konsensuspolitiske tradisjoner i Norge mens ordet "konsensus" synes ikke-eksisterende i den israelske knesset hvor man er mer opptatt av hodeløse hestehandler. 

"Lite bevis"...? Massehenrettelsene i 1948-1978 har vært behøvelig dokumentert også på israelsk hold så denne fornektelsen er uakseptert, ettersom dette antyder at israelske soldater ikke kan gjøre noe galt; "melmassakren" hendt da stridsvogner skjøt mot palestinske folkemengder - uansett om det var som varselskudd eller ikke - var en meget alvorlig feilhandling ved at dette utløse massepanikk og fikk trailersjåfører til å kjøre over mengder av folk. Dette var et meget alvorlig feilgrep som endog kan være straffbart. 

Du bruker "den blodige skjorten" ved å henvise til 7. oktober uten videre. Dette er Netanyahus taktikk for å stå mot presset og bli værende med makten. 

Suvorov hadde rene militære hensikter da han skulle ta festningsbyen for å tvinge fram en kapitulasjon, for ved å ta Praga hvor den polske motstandsfronten hadde sin sterkeste bastion, vil han knuse oppstanden med et avgjørende slag. Likedan med israelernes planer om å angripe Rafah. 

[0laf]

JK22 skrev (1 time siden):

Bondevik hadde Høyre med seg. Vi har meget sterke konsensuspolitiske tradisjoner i Norge mens ordet "konsensus" synes ikke-eksisterende i den israelske knesset hvor man er mer opptatt av hodeløse hestehandler. 

Altså, norske partier inngår samarbeid, for å få flertall, det er relativt vanlig.
Det er akkurat det samme som har skjedd i Israel.

Det er en sperregrense på 3.25% for å komme inn på Knesset, i Norge er den 4%.
Valg holdes hvert fjerde år.

Partier må være registrert, og ha en liste med kandidater osv.

Den øverste lederen i Israel er presidenten, som er over partipolitikk, og som velges ved flertall i Knesset for syv år.
Dette erstatter altså på en måte vår konge.

Knesset har 120 medlemmer, og forslag og taler kan fremføres på hebraisk eller arabisk.
Forslag fungerer ganske likt som i Norge, med høringer, diverse departementer, og deretter stemming i Knesset osv.

Det har aldri vært et parti i Israels historie, som har dannet regjering alene.
Alle regjeringer har vært samarbeidsregjeringer mellom flere partier.

Det er forskjeller, men det er samtidig stort sett den samme demokratiske prosessen som i de fleste land med demokrati.

Hestehandler foregår helt sikkert, som i all politikk, men det krever jo fremdeles flertall i Knesset.

  

JK22 skrev (1 time siden):

"Lite bevis"...? Massehenrettelsene i 1948-1978 har vært behøvelig dokumentert også på israelsk hold så denne fornektelsen er uakseptert ...

Nå var det ikke en fornektelse, per se, jeg hevdet kun at det er noe dårlig dokumentert.

Disse massehenrettelsene i 1956 er stort sett kun dokumentert av noen få palestinske vitner, deriblant al-Rantisi, en av Hamas sine ledere, som i ettertid har hevdet han var der.

Israelere som også hevder de var der, hevder dog derimot at det ikke var noen massedrap, hvor folk ble samlet sammen og skutt, som de så.

At det var massegraver, er så vidt jeg vet kun dokumentert i en rapport fra UNRWA, som andre, deriblant Benny Morris, har videreformidlet i ettertid.

Jeg skal ikke hevde jeg er veldig belest på dette, men alt jeg har lest bygger på nettopp denne UNRWA-rapporten, og Benny Morris som igjen har skrevet om det.

Wikipedia har spesielt merket kilder for disse massegravene som "unreliable"; og oppgir også Michael Palumbo som kilde, men jeg mener han også baserer det på UNRWA-rapporten, i en bok han har skrevet om Israels okkupasjon og undertrykkelse av det palestinske folk (som jo ikke høres særlig upartisk ut).

Nå har du også utvidet tidsrommet en del, og hevder det var massehenrettelser utført av Israel fra 1948 til 1978, og der vil jeg tippe det er enda tynnere med dokumentasjon, utover noen ytterst få hendelser under opprettelsen av staten Israel.  

 

JK22 skrev (1 time siden):

...."melmassakren" hendt da stridsvogner skjøt mot palestinske folkemengder - uansett om det var som varselskudd eller ikke - var en meget alvorlig feilhandling ved at dette utløse massepanikk og fikk trailersjåfører til å kjøre over mengder av folk. Dette var et meget alvorlig feilgrep som endog kan være straffbart. 

Okey. Det er ikke det jeg har lest, og heller ikke det som har stått skrevet om hendelsen, men jeg innser at du har en tendens til å lage dine egne lange historier, som ikke alltid holder seg til virkeligheten, men sikkert er effektive for de som ikke har styr på alle mulige historiske referanser du slenger ut.

Det ble angivelig skutt varselskudd for å forsøke å bryte opp folkemengden, ettersom folk ble trampet ihjel.
Du har snudd dette til det motsatte, at de skøyt først, mot folkemengden, og så fikk folk panikk.

 

JK22 skrev (1 time siden):

Du bruker "den blodige skjorten" ved å henvise til 7. oktober uten videre. Dette er Netanyahus taktikk for å stå mot presset og bli værende med makten. 

Jeg må innrømme at jeg enkelte ganger bare skummer gjennom dine lange innlegg, men jeg mener jeg fikk med meg noe tidligere om Franklin Butler og "carpet baggers", folk fra nord som dro sør etter den amerikanske borgerkrigen osv, og om jeg husker historien rett (for jeg har hørt den, det var derfor jeg fikk med meg at du skrev det) så ble det hevdet at Butler holdt opp en blodig skjorte i Kongressen ... noe han dog aldri gjorde.

"Den blodige skjorten" var et utrykk man brukte i politikken i USA, da begge sider hadde en tendens til å bruke den blodige borgerkrigen for å score billige poeng i årene etter krigen.

Jeg antar da at du mener både meg selv og Netanyahu kun nevner 7. oktober for å score billige poeng på et blodig terrorangrep. Jeg kan ikke snakke for Netanyahu, men for egen del, og med respekt å melde, så tar du grundig feil.

Du skriver om Praga-episoder og massakrer utført av Israel på femtitallet, for å understøtte dine oppfatninger om at Israel igjen driver å massakrerer palestinere. Du er nærmere den "blodige skjorten" enn det jeg er. Veldig mye nærmere.

Jeg gjorde deg kun oppmerksom på at den faktiske massakren, den som skjedde for noen måneder siden, hvor Hamas drepte 1200 uskyldige israelere, er noe mer relevant enn den som ikke har skjedd enda, men som du mener kommer til å skje, eller den som (angivelig) skjedde på femtitallet.

Jeg må legge til at jeg setter stor pris på dine innlegg, og er imponert over de lange utfyllende skriveriene, med historiske referanser osv. (som dog tidvis ikke er helt riktige eller relevante, etter min mening, men stort sett treffer bra). Som en som selv har problemer med å fatte seg i korthet, så er det alltid hyggelig å se at det er andre som er verre.

Endret 15. mars av 0laf

[Tussi]

Snikpellik skrev (10 timer siden):

Det blir vel et spørsmål om proporsjonalitet. Hvis de klarer å ta ut en Hamas-leder og noen terrorister er det i og for seg bra, men dersom et slikt angrep også medfører sivile døde og/eller skadde, deriblant barn og hjelpearbeidere, samt ødelegger for distribusjon av nødhjelp så er det jo ikke akkurat rart hvis det kritiseres. Å beskytte sivile er alltid det viktigste.

Ser at USA er ute og krever at angrepet etterforskes. 

Desverre blir sivile drept når de er i nærheten av et sterkt militære mål. Det betyr ikke at Israel ikke har lov å drepe høytstående hamasmedlenmer når de gjemmer seg bak sivile. Sånn er nå krigens regler en gang. Utfra det jeg har sett var det 5 drepte. 1 høytstående Hamas, hvor mange andre som var hamas vet vi ikke. 

Det er tragisk når sivile ble drept, men dette angrepet her, igjen hvis det idf sier stemmer,  var nok mer innafor enn andre angrep, f eks den ene bomba i jabaliya som drepte 50 sivile for en hamasleder. Det er ikke forholdsmessig overhodet 

Men hvis man venter at ingen sivile skal bli drept blir det umulig å forsvare seg mot terrororganisasjoner som hamas og is, og f eks boko Haram i Nigeria.  Og det kan ingen land leve med

Endret 15. mars av Tussi

[0laf]

Al-Jazeera har gjengitt kravene i denne "visjonen" til Hamas

Det er tre faser, som skal lede til at Israel trekker seg helt ut av Gaza før Hamas frigir gisler, og til slutt at hele Gaza gjenoppbygges, og at all blokkering/okkupasjon fjernes.

Hamas vil selvfølgelig beholde makten, og ingen av deres ledere straffes for terrorangrepet.

Kravene fremstår ikke som noe Israel vil akseptere.

...each of the three phases takes 42 days.

Phase 1: Hamas releases non-military Israeli hostages in return for 700-1000 Palestinian prisoners released), a temp ceasefire, and Israeli withdrawal from Salahiddine and Rashid Streets, which allows for return of Gazans and distribution of aid. Israel also releases 150 Palestinian prisoners, 30 of whom with life sentences of Hamas choice, for every female IDF soldier hostage that Hamas releases.

Phase 2: A permanent ceasefire and negotiations over release of all remaining hostages, including IDF male troops, and more release of Palestinian prisoners.

Phase 3: Reconstruction of all of the Gaza Strip and the removal of "Israeli siege" on Gaza (to make it easier for Hamas to import more arms and rockets for the next round).

___

I andre nyheter meldes det om at IDF har fått godkjenning til å gå inn i Rafah, og at det nå planlegges flytting av sivile og en militær operasjon.

Endret 15. mars av 0laf

[0laf]

Rapporter i natt om at IDF har skutt mot palestinere som hentet nødhjelp, er under etterforskning av IDF.

Flere internasjonale medier videreformidlet nyheter fra Palestinske Helsemyndigheter (Les:Hamas) om at flere var drept, etter at IDF åpnet ild.

Al-Jazeera meldte om at det var et helikopter som hadde skutt ned en haug med sivile.
__

The Israel Defense Forces on Friday denied claims by the Hamas terror group that troops had opened fire on crowds of civilians waiting for aid at a square in Gaza City, saying that Israeli soldiers did not shoot at any stage during the incident and that Palestinian gunmen caused the casualties.

The Hamas-run health ministry in the Gaza Strip accused Israeli troops of opening fire from “tanks and helicopters” at the civilians gathered at Kuwait Square late Thursday, killing 21 people and wounding more than 150 others.

The Israeli military said that after conducting an “intensive preliminary review,” it found that “the IDF did not open fire at the aid convoy at Kuwait Square.”

According to the IDF’s probe, a convoy of 31 trucks containing food and other humanitarian aid for civilians made its way to northern Gaza on Thursday night.

An hour before the convoy arrived at an IDF-established corridor, armed Palestinians opened fire while civilians were waiting for the aid trucks, the probe found.

“As aid trucks were entering [the corridor], the Palestinian gunmen continued to shoot as the crowd of Gazans began looting the trucks,” the IDF said, adding that it also identified several civilians who had been run over by the trucks.

A review of our operational systems and IDF troops [on the ground] found that no tank shelling, airstrike or gunfire was carried out toward the Gazan crowd in the area of the aid convoy,” the military said.

The IDF added that it was continuing to investigate the incident.

“As a result, on the first Friday of the month of Ramadan, a smear campaign was created with the aim of spreading baseless misinformation for the sake of instigating violence in other arenas,” the IDF added.

Thursday’s incident comes weeks after more than 100 Palestinians were reported killed as they swarmed aid trucks that entered Gaza City. The IDF’s probe into the incident in late February found that troops stationed in the area did not open fire on the convoy itself as Hamas had claimed. Rather, the probe found that shots were fired at several Gazans who moved toward soldiers and a tank at an IDF checkpoint, in a way that “posed a threat to them.” ..... TOI

[no u]

0laf skrev (2 timer siden):

Spoiler

Al-Jazeera har gjengitt kravene i denne "visjonen" til Hamas

Det er tre faser, som skal lede til at Israel trekker seg helt ut av Gaza før Hamas frigir gisler, og til slutt at hele Gaza gjenoppbygges, og at all blokkering/okkupasjon fjernes.

Hamas vil selvfølgelig beholde makten, og ingen av deres ledere straffes for terrorangrepet.

Kravene fremstår ikke som noe Israel vil akseptere.

...each of the three phases takes 42 days.

Phase 1: Hamas releases non-military Israeli hostages in return for 700-1000 Palestinian prisoners released), a temp ceasefire, and Israeli withdrawal from Salahiddine and Rashid Streets, which allows for return of Gazans and distribution of aid. Israel also releases 150 Palestinian prisoners, 30 of whom with life sentences of Hamas choice, for every female IDF soldier hostage that Hamas releases.

Phase 2: A permanent ceasefire and negotiations over release of all remaining hostages, including IDF male troops, and more release of Palestinian prisoners.

Phase 3: Reconstruction of all of the Gaza Strip and the removal of "Israeli siege" on Gaza (to make it easier for Hamas to import more arms and rockets for the next round).

___

I andre nyheter meldes det om at IDF har fått godkjenning til å gå inn i Rafah, og at det nå planlegges flytting av sivile og en militær operasjon.

 

Om Israel går med på dette, så kommer Hamas til å gjenta 7. oktober flere ganger. Litt som å lugge ugress uten å fjerne rota.

[JK22]

0laf skrev (15 timer siden):

"Den blodige skjorten" var et utrykk man brukte i politikken i USA, da begge sider hadde en tendens til å bruke den blodige borgerkrigen for å score billige poeng i årene etter krigen.

Presist det; å score poeng. Dette er hva Netanyahu gjort med 7. oktober i møte med den israelske opinionen og det internasjonale presset når det kom berettiget kritikk mot måten militæroperasjonene hendt i Gazastripen, akkurat som de skamløse politikerne i den forgylte tiden brukt borgerkrigen som et våpen mot hverandre hadde man tatt i bruk de mange opptakene og bevismengdene for å skape en stemning som gjør at man vanskelig kunne rette kritikk - og som i realiteten overskygge overtredelsene pågått på egne side. Dette er Netanyahus våpen mot Biden. 

De meget mange massehenrettelsene begått av israelske soldatene i 1948-1978 bare skyldes at disse var seierherrer, og det finnes ikke tvil om at det hadde vært en slik praksis den gang, da mange soldater og offiserer hadde en bakgrunn som imperiale militære og krigsveteraner fra 2.vk - det var fram til 1949 standard praksis for også vestlige offiserer å bedrive massemord på mistenkte som anklages som franktirører, da krigsforbrytelsesprosessen pågikk mot nazistene, var de vestlige sivilpolitikere, intellektuelle og den globale opinionen sjokkert da dommerne måtte informere verden om at en meget stor del av nazistenes forbrytelsene ikke kunne straffes. Flere hundre var henrettet i Norge som "ulovlige stridende". Denne "uvanen" ble stoppet så snart offiserene ble for gammelt for felttjeneste. Da hadde Genevekonvensjonene gjort denne ulovlig. 

Why Israeli Democracy Is in Crisis | Journal of Democracy

Som demokrati er Israel i fri fall, som "ufullstendig demokrati", den israelsk-palestinske konflikten hadde tæret meget sterkt på det israelske demokratiet som nå er sterkt ustabilt ikke pga. palestinerne, men israelernes egne dreining til høyre som skjøt fart i de siste tjue år - nå er de sekulære israelerne i åpen konfrontasjon med de religiøse og sionistiske israelerne, spesielt bosetterne. Det hadde vært uavbrutt krig siden 1982 i mer enn førti år for det israelske folket, da "det libanesiske eventyret" avsluttes i 2000, hadde en ny krig startet i Vestbredden og Gaza. Intet samfunn kunne forbli uberørt. 

Netanyahu, in Defiance of Biden's 'Red Line,' Authorizes Plans for Rafah Offensive (msn.com)

Netanyahu valgt å vise fingeren mot Biden fordi han vet at republikanerne vil støtte ham, og har godkjent angrepet på Rafah som kan starte når som helst.