Gå til innhold

Krigen mellom Israel og Hamas


Melding lagt til av Uderzo,

Vennligst ikke post politiske memes, det har kun en negativ effekt på diskursen, gjentagelser kan føre til advarsler.

Anbefalte innlegg

Skrevet (endret)
16 minutes ago, Snikpellik said:

Hvis det hadde vært et usedvanlig dårlig ordvalg mot en jøde så tenker jeg kanskje at det ville ha kommet noen reaksjoner fra senatoren han sa det til, fra andre jøder, i Israel eller i israelske medier. Det gjør det ikke.

Det er bare et helt vanlig ordtak som selvfølgelig ikke betyr at noen bokstavelig talt skal "komme til jesus". Som du sier, alle forstår hva Biden mente og jeg tror man skal legge fryktelig mye vondvilje til for å tolke det som noe i retning ufølsomt mot jøder e.l.

Fint om vi kan droppe sånt.

Han du snakker med forstår godt hva som menes, han bare bryr seg ikke. Noe som for øvrig virker å være oppsummerende for en del aktører i denne konflikten - uavhengig hvor de står. De har bestemt seg for noe, og samma faen hva som måtte komme opp så må man ikke rikke seg en millimeter eller ta innover seg informasjon som er ufordelaktig for sitt synspunkt. Da er det lettere å diskreditere alt og henge seg opp i fordummende diskusjoner om semantikk som «hva betyr nå egentlig ord» og så sitter man nå her 400 sider senere og er like langt.

Til selve saken; Amerika virker å stå i en umulig spagat når det gjelder hvordan å håndtere dette. De har tette bånd med Israel, men på samme tid har de relasjoner å pleie med sine allierte, som nå i store trekk er lei krigen. Er de ikke støttende nok til Israel så er de antisemittister, og om motsatt blir de beskyld for å støtte folkemord. 

Siste døgns oppdatering fra området:

Quote

82 palestinere er drept og 122 såret i løpet av det siste døgnet, ifølge tall fra helsedepartementet i Gaza.

Totalt er minst 30.960 palestinere drept og 75.524 såret i israelske angrep siden krigen mellom Israel og Hamas brøt ut 7. oktober i fjor, ifølge helsedepartementet.

Ifølge palestinske helsemyndigheter er over 70 prosent av ofrene barn og kvinner.

Tallene er ikke bekreftet av uavhengige kilder, men FN har konkludert med at dødstall fra palestinske myndigheter har vært troverdige i tidligere konflikter.

Henter fra forsiden på VG kl. 10:57.

Endret av The Very End
  • Liker 3
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Skrevet (endret)
Snikpellik skrev (24 minutter siden):

Det er bare et helt vanlig ordtak som selvfølgelig ikke betyr at noen bokstavelig talt skal "komme til jesus". Som du sier, alle forstår hva Biden mente og jeg tror man skal legge fryktelig mye vondvilje til for å tolke det som noe i retning ufølsomt mot jøder e.l.

"Veldig vanlig" er vel å strekke det? Har selv en halvt amerikansk familie og det er vel som oftest brukt av religiøse, noe forsåvidt svært mange i amerikansk politikk er. Selve opprinnelsen var jo faktiske "kom til Jesus-møter" der man skulle få en åpenbaring. Selvom det i dag kan brukes i overført betydning, så vet vi at Biden er dypt religiøs og at han er en "gamling" så bør presidenten av verdens største supermakt benytte andre ordtak for spille på diplomatien enn det her.

Ikke hele verden forstår gamle amerikanske ordtak, og da syns jeg ikke det er passende i utenrikspolitikk der det er store spenninger. Hvis Støre hadde sagt at Hamas vs Israel er som en "kamp mellom David og Goliat" ,selv kun ved overført betydning, så hadde det  jo vært upassende. "Uprofesjonelt" syns jeg ville vært et passende ord for dette. 

Er det krise og var han antisemittistisk? Nei, antagelig ikke. Kunne man sagt noe annet? Helt klart

Endret av bshagen
  • Liker 7
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Skrevet (endret)
8 minutes ago, 0laf said:

Uansett, min personlige oppfatning er at dette var dårlig ordvalg, og en sleivete måte å få frem poenget på,

Eller så er det et bevisst ordvalg, myntet på hans hjemlige publikum og et forsøk på å posisjonere seg som kristen foran det kommende presidentvalget, samtidig som han rettferdiggjør dreiningen i Israel-politikken som vi har sett de seneste ukene.

Endret av Rhabagatz
  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
bshagen skrev (4 minutter siden):

Hvis Støre hadde sagt at Hamas vs Israel er som en "kamp mellom David og Goliat" ,selv kun ved overført betydning, så hadde det  jo vært upassende. 

OT men artig nok kom Goliat fra Gath (Gaza) 😁

  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 5
Lenke til kommentar
Skrevet (endret)
bshagen skrev (13 minutter siden):

Selve opprinnelsen var jo faktiske "kom til Jesus-møter" der man skulle få en åpenbaring. Selvom det i dag kan brukes i overført betydning, så vet vi at Biden er dypt religiøs og at han er en "gamling" så bør presidenten av verdens største supermakt benytte andre ordtak for spille på diplomatien enn det her.
 

Jeg har bodd i USA og tror ikke de fleste tenker på CTJ-uttrykket først og fremst som noe religiøst.

Det har ikke kommet en eneste negativ reaksjon på ordbruken heller. I dagens samfunn hvor mange kanskje ikke "tåler" så mye, så tenker jeg at ingen reaksjoner sier en god del om at dette er ganske ukontroversielt.

Leser også at opprinnelsen til ordtaket er sekulær, ikke religiøs som du sier:

https://www.christianity.com/wiki/salvation/what-is-a-come-to-jesus-moment-mean.html

"The first time the phrase “come to Jesus moment” was utilized was in 1999. It was utilized in reference to “a moment of sudden realization, comprehension, or recognition that often precipitates a major change” (Ibid.).

In the original usage of this phrase, it was secular; however, many people also use this phrase in reference to the moment when they accepted Christ as their Savior and became a Christian. Therefore, “come to Jesus” can have two different meanings; one is secular, and one is faith-based.

In the secular sense, a “come to Jesus moment” can refer to the definition above or it can “refer to that point in time when someone has a realization, becomes enlightened, understands the core values that must be preserved in a situation” (Ibid.).

“Come to Jesus” in the secular sense could be used for any major change, such as realizing one needs to change their job or one who is struggling with alcohol dependency chooses to stop drinking. Simply because “Jesus” is part of the phrase does not mean it has any faith-based belief ties nor does it mean it is orthodox."

Sitat

Ikke hele verden forstår gamle amerikanske ordtak, og da syns jeg ikke det er passende i utenrikspolitikk der det er store spenninger. 

Han sa det i en samtale med en amerikansk senator, ikke til hele verden eller i en utenrikspolitisk setting. Grunnen til at flere hørte det var at det stod på en mikrofon som plukket det opp.

Sitat

Hvis Støre hadde sagt at Hamas vs Israel er som en "kamp mellom David og Goliat" ,selv kun ved overført betydning, så hadde det  jo vært upassende. Uprofesjonelt

Jeg tror helt ærlig ingen hadde reagert noe på det.

Endret av Snikpellik
  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar

Gaza: Norge vurderer å bidra til flydropp av nødhjelp
https://www.nrk.no/nyheter/1.16797186 

Sitat

Norge vurderer å hjelpe jordanske myndigheter med flydropp av nødhjelp på Gaza-stripen.

– Forsvaret vurderer nå om de har ressurser som kan understøtte flyoperasjoner i regi av jordanske myndigheter, sier utviklingsminister Anne Beathe Tvinnereim (Sp) til NRK.

Ifølge Tvinnereim er jordanske myndigheter allerede i dialog med Norge om en eventuell bistand.

– Men jeg vil understreke at dette er ikke den optimale løsningen. Løsningen er at Israel åpner grensene og sørger for trygg og varig tilgang i Gaza, sier Tvinnereim.

Pressevakt i Forsvaret Stine Barclay Gaasland bekrefter forespørselen.

– Forsvaret har fått i oppdrag å utrede ulike alternativer vi eventuelt kan bistå med. Det er for tidlig å si noe om hva slags type bistand, sier Gaasland til NRK.

 

  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Entern skrev (12 timer siden):

Det er rett og slett jævlig, og fullstendig uakseptabelt 😠

Lurer på hvordan folk vil reagere når det går opp for dem at selve kvinnedagen kuppes av den største kvinnefiendtlige kraften i verden i dag.

 

Det som er jævelig og uakseptabel er å støtte Israel som har drept flere tusen kvinner og barn. Israel som skal være et demokratisk og sivilisert land!!?

Tatt fra dem rettigheter i flere tiår. Torturert, fengslet og drept uskyldige kvinner og jenter. Palestinske mødre ser barna sine sulte. Ikke kan amme pga manglende melkeproduksjon, å se babyen sin dø. Må føde under jævelige forhold fordi de ikke slipper inn nok nødhjelp. Må gå livredde som gravide. Ikke ha beskyttelse hverken fra Israel eller Hamas. Utsettes for Undertrykkelse, Rasisme og mer. 

 

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Ørjanø skrev (12 minutter siden):

 

Det som er jævelig og uakseptabel er å støtte Israel som har drept flere tusen kvinner og barn. Israel som skal være et demokratisk og sivilisert land!!?

Tatt fra dem rettigheter i flere tiår. Torturert, fengslet og drept uskyldige kvinner og jenter. Palestinske mødre ser barna sine sulte. Ikke kan amme pga manglende melkeproduksjon, å se babyen sin dø. Må føde under jævelige forhold fordi de ikke slipper inn nok nødhjelp. Må gå livredde som gravide. Ikke ha beskyttelse hverken fra Israel eller Hamas. Utsettes for Undertrykkelse, Rasisme og mer. 

 

Se Mannen med ljåen, nedenfor:

Mannen med ljåen skrev (11 minutter siden):

Bytt ut Israel med HAMAS.

 

  • Liker 9
Lenke til kommentar
Skrevet (endret)
Ørjanø skrev (19 minutter siden):

 

Det som er jævelig og uakseptabel er å støtte Israel som har drept flere tusen kvinner og barn. Israel som skal være et demokratisk og sivilisert land!!?

Tatt fra dem rettigheter i flere tiår. Torturert, fengslet og drept uskyldige kvinner og jenter. Palestinske mødre ser barna sine sulte. Ikke kan amme pga manglende melkeproduksjon, å se babyen sin dø. Må føde under jævelige forhold fordi de ikke slipper inn nok nødhjelp. Må gå livredde som gravide. Ikke ha beskyttelse hverken fra Israel eller Hamas. Utsettes for Undertrykkelse, Rasisme og mer. 

 

Ok, mer utfyllende svar:

Synes du det er riktig at man på kvinnedagen skal vise støtte til bevegelser og grupper som

1) mener kvinnens rolle er å føde flere fundamentalister 

2) gjerne med fetteren sin 

3) gjerne før hun er fylt 13

4) mener kvinner som voldtas skal steines

5) kaster homofile ned fra tak

Osv

Endret av Entern
  • Liker 8
  • Hjerte 1
Lenke til kommentar

@Ørjanø Videoen har vært postet minst et par ganger før i tråden, men det virker ikke som du har sett den ennå, så jeg tillater meg en repost:

Det virker som en del norske palestina-supportere ser seg blinde på tall presentert av HAMAS og deres forklaringer på hvem som er skyld i dødsfallene. Det er temmelig naivt å ta både tallene og forklaringene til HAMAS som god fisk, nesten som å ta Putins tall og forklaringer som god fisk. Uten å frikjenne Israel helt så vil jeg bare nevne at det er gode grunner for å ta tallene med store klyper salt, og gode grunner for å ta forklaringene på samme måte. HAMAS bruker sivile som menneskelige skjold, og like sikkert som at kyr blir til okse ved slakt så blir HAMAS stridende personell / terrorister plutselig sivile palestinere når de dør. Dermed kan Israel henges ut som massemordere av sivile i terroristenes propaganda - som norske palestina-supportere svelger rått.

  • Liker 8
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

On hot mic, Biden says Netanyahu needs ‘come to Jesus’ meeting

The first meaning of the term, per the Oxford English Dictionary, is "designating a person or group of people who encourage others to accept Christianity."

Some 22 minutes after he finished delivering the State of the Union address on Thursday night, U.S. President Joe Biden was caught on a hot mic saying that Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu must have a “come to Jesus” experience.

Biden, who is Catholic, was talking about the Jewish leader with Sen. Michael Bennet (D-Colo.) and U.S. Secretary of State Atony Blinken, both of whom have Jewish ancestry, and with U.S. Secretary of Transportation Pete Buttigieg, who is Christian.

The audio is somewhat garbled, but Biden can be heard telling Bennet that he told Netanyahu that he had to have a “come to Jesus” moment.

“‘I told him, “Bibi”—and don’t repeat this, but “You and I are going to have a come to Jesus—,”’ Biden began as an aide rushed over to stop him from saying more, exclaiming ‘Sir!’ and whispering in his ear,” the New York Post reported.

“‘I’m on a hot mic here,’ Biden said out loud, adding sarcastically, ‘Good. That was good,’” the Post added.

The Hill quoted the president slightly differently. “You and I are going to have a come-to-Jesus meeting,” it reported Biden saying, “adding he didn’t want them to repeat what he said.”

“An aide to Biden then appeared to inform the president that his microphone was still on. ‘I’m on a hot mic here,’ Biden replied. ‘Good. That’s good,’” The Hill added.

Asked on Friday about the statement, Biden said “I didn’t say that,” per the White House pool report. A reporter asked the president whether he said it after his State of the Union address. “You guys eavesdropped on me,” the president said.

The Oxford English Dictionary defines the phrase “come to Jesus” as “designating a person or group of people who encourage others to accept Christianity; of, relating to, or typical of such a person or group. Usually with disparaging implication: insincerely pious, hypocritical.”

The term can also refer to “a meeting, discussion, encounter, etc.: that results or is intended to result in a significant shift in the current way of thinking about or doing something; involving or characterized by facing unpleasant facts and the making of important, difficult decisions,” according to the comprehensive dictionary, or to “a meeting, discussion, etc., intended to settle a dispute or resolve a situation; an intense argument, a showdown.”

Prior to Biden’s hot mic declaration, Bennet said that he had told Blinken that he was recently in Jordan and Israel. “You gotta just keep pushing the humanitarian stuff,” the senator told Biden, as Blinken nodded several times.

 

https://www.jns.org/on-hot-mic-biden-says-netanyahu-needs-come-to-jesus-meeting/

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Skrevet (endret)
24 minutes ago, 0laf said:

Den israelske ambassadøren ( og flere andre ) har reagert på hendelsen i går i Oslo.
 

 

Vi ser jo dette stadig vekk, at noen ønsker å demonstrere i andre sine demonstrasjoner. Disse parolene var ikke godkjent av arrangementskomiteen. Da skal de ikke være der, og det var riktig å bortvise dem. Å komme i en demonstrasjon paroler som ikke er godkjent, er strengt tatt invadering. Skulle de demonstrere under den parolen, måtte de ha laget sitt eget arrangement. Men de kunne ha brukt "Støtt kvinners fredsarbeid - bekjemp voldtekt som våpen"

Godkjente paroler i år var, blant mange andre:

Ja til internasjonalt fredsarbeid - nei til folkemord
Gazas kvinner er Oslos søstre. Stopp blokaden - Fri Palestina.
Jin, jivan, azdi - kvinne, liv frihet
Støtt kvinners fredsarbeid - bekjemp voldtekt som våpen
Nei til kjønnsapartheid i Afghanistan og Iran

 

kilde: 8marsoslo.no
Feministisk kamp mot æreskultur og tvangsekteskap

 

Endret av Rhabagatz
  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

Jonathan Conricus: Strategiskt misstag att inte avslöja UNRWA tidigare

Conricus kan berätta att ”En och en halv vecka in i kriget hölls ett mycket avgörande strategiskt möte mellan IDF och israeliska tjänstemän å ena sidan och representanter för FN-organisationer å andra sidan.”

Israelerna hade sagt att de behövde ta norra Gazaremsan och att ”vi behöver er, FN, UNRWA, Världshälsoorganisationen, Röda Korset’”, som inte är FN, men internationellt och en NGO (Non Government Organization), ”UNICEF och andra, ’vi behöver er hjälp. Vi vill inte döda civila.
Vi vill ha bort dem från slagfältet och vi vill fokusera på fienden. Och vi kommer att vara väldigt kinetiska mot fienden och det är en väldigt farlig miljö för civila. Så vi behöver er personals hjälp, flytta ut dem, hjälp dem så att de kan vara i södra Gaza så att vi kan fokusera på norr’.”

Jonathan Conricus gör en paus som att han tar sats.

Den andra saken som israelerna bad om var en humanitär zon. ”’Låt oss utse den humanitära zonen, Muassi-området, nordväst om Khanyunis i södra Gaza.’ Det är ett sandigt område. Det valdes eftersom det är det enda området i Gaza där Hamas inte har någon stridsinfrastruktur under.” Conricus syftar på Hamas nätverk av tunnlar under städerna i Gazaremsan. Tunnlarnas längd sägs omfatta över 500 kilometer. Längre än Londons tunnelbanenät.

– De har dem överallt, Gaza City, Khan Yunis, de centrala lägren, centrala Gaza och naturligtvis i Rafah. Den enda plats där Hamas inte har det är Muassi. Så israelerna bad UNRWA om hjälp att upprätta en humanitär zon där. Svaret som Israel fick på dessa två förfrågningar var nej. ”Vi kommer inte att uppmana civila att evakuera och vi kommer definitivt inte att upprätta en humanitär zon”, säger Jonathan Conricus.

 

https://bulletin.nu/jonathan-conricus-strategiskt-misstag-att-inte-avsloja-unrwa-tidigare-2

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
2 minutes ago, 0laf said:

Jonathan Conricus: Strategiskt misstag att inte avslöja UNRWA tidigare

Conricus kan berätta att ”En och en halv vecka in i kriget hölls ett mycket avgörande strategiskt möte mellan IDF och israeliska tjänstemän å ena sidan och representanter för FN-organisationer å andra sidan.”

Israelerna hade sagt att de behövde ta norra Gazaremsan och att ”vi behöver er, FN, UNRWA, Världshälsoorganisationen, Röda Korset’”, som inte är FN, men internationellt och en NGO (Non Government Organization), ”UNICEF och andra, ’vi behöver er hjälp. Vi vill inte döda civila.
Vi vill ha bort dem från slagfältet och vi vill fokusera på fienden. Och vi kommer att vara väldigt kinetiska mot fienden och det är en väldigt farlig miljö för civila. Så vi behöver er personals hjälp, flytta ut dem, hjälp dem så att de kan vara i södra Gaza så att vi kan fokusera på norr’.”

Jonathan Conricus gör en paus som att han tar sats.

Den andra saken som israelerna bad om var en humanitär zon. ”’Låt oss utse den humanitära zonen, Muassi-området, nordväst om Khanyunis i södra Gaza.’ Det är ett sandigt område. Det valdes eftersom det är det enda området i Gaza där Hamas inte har någon stridsinfrastruktur under.” Conricus syftar på Hamas nätverk av tunnlar under städerna i Gazaremsan. Tunnlarnas längd sägs omfatta över 500 kilometer. Längre än Londons tunnelbanenät.

– De har dem överallt, Gaza City, Khan Yunis, de centrala lägren, centrala Gaza och naturligtvis i Rafah. Den enda plats där Hamas inte har det är Muassi. Så israelerna bad UNRWA om hjälp att upprätta en humanitär zon där. Svaret som Israel fick på dessa två förfrågningar var nej. ”Vi kommer inte att uppmana civila att evakuera och vi kommer definitivt inte att upprätta en humanitär zon”, säger Jonathan Conricus.

 

https://bulletin.nu/jonathan-conricus-strategiskt-misstag-att-inte-avsloja-unrwa-tidigare-2

Helt naturlig at en FN-organisasjon ikke vil medvirke til folkemord og etnisk rensing.

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Skrevet (endret)
Rhabagatz skrev (19 minutter siden):

Disse parolene var ikke godkjent av arrangementskomiteen. Da skal de ikke være der, og det var riktig å bortvise dem.


Ehm, nei, 8. Mars-komiteen har i alle år hatt det slik at alle kan delta, med egne paroler, så fremt de ikke strider mot hovedparolene.

"På komiteens parolemøte bestemmes det hvilke paroler som skal males og bæres i toget den 8. mars. Det er tillatt med andre skilt og paroler, hvis disse ikke strider mot budskapet i hovedparolene. "

https://www.8marsoslo.no/omoss

Problemet her var at komiteen allerede på forhånd hadde bestemt seg for at de skulle støtte palestinske kvinner, og deretter fysisk nektet andre deltakere som ønsket å løfte frem seksuelle overgrep mot israelske kvinner, å delta i en marsj på kvinnedagen.

Man skulle tro at i denne settingen, så var det overgrep mot kvinner som var viktig, ikke krigen mot Hamas, men 8. mars-komiteen tok åpenbart side. Feil side!

 

"Politiet var på forhånd forberedt på at det kunne bli bråk under markeringen siden det allerede var en parole i toget til støtte for kvinner i Gaza med navnet «Gazas kvinner er Oslos søstre».

– Politiet kommer ikke til å gripe inn i noen form for ytringsfrihet, og vi ga klar beskjed om at vi var her for det ordensmessige, sier Tore Barstad.

– Nå ble de fysisk hindret i å delta i toget, så sånn sett oppnådde både 8. mars-komiteen og de andre som var motstandere det som var formålet. Det er likevel trist for politiet å se at kvinners rettigheter ikke blir ivektlagt, uansett hvem man tilhører."

https://www.nrk.no/norge/markerte-stotte-til-jodiske-kvinner-_-fikk-ikke-delta-i-8.-mars-toget-1.16796604

___

Men du skal ha kudos for å forsøke å vri alt til det positive for terroristene, inkludert evakuering av sivile for deres egen sikkerhet.

Endret av 0laf
  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 4
Lenke til kommentar
1 minute ago, 0laf said:


Ehm, nei, 8. Mars-komiteen har i alle år hatt det slik at alle kan delta, med egne paroler, så fremt de ikke strider mot hovedparolene.

"På komiteens parolemøte bestemmes det hvilke paroler som skal males og bæres i toget den 8. mars. Det er tillatt med andre skilt og paroler, hvis disse ikke strider mot budskapet i hovedparolene. "

https://www.8marsoslo.no/omoss

Problemet her var at komiteen allerede på forhånd hadde bestemt seg for at de skulle støtte palestinske kvinner, og deretter fysisk nektet andre deltakere som ønsket å løfte frem seksuelle overgrep mot israelske kvinner, å delta i en marsj på kvinnedagen.

 

"Politiet var på forhånd forberedt på at det kunne bli bråk under markeringen siden det allerede var en parole i toget til støtte for kvinner i Gaza med navnet «Gazas kvinner er Oslos søstre».

– Politiet kommer ikke til å gripe inn i noen form for ytringsfrihet, og vi ga klar beskjed om at vi var her for det ordensmessige, sier Tore Barstad.

– Nå ble de fysisk hindret i å delta i toget, så sånn sett oppnådde både 8. mars-komiteen og de andre som var motstandere det som var formålet. Det er likevel trist for politiet å se at kvinners rettigheter ikke blir ivektlagt, uansett hvem man tilhører."

https://www.nrk.no/norge/markerte-stotte-til-jodiske-kvinner-_-fikk-ikke-delta-i-8.-mars-toget-1.16796604

___

Men du skal ha kudos for å forsøke å vri alt til det positive for terroristene, inkludert evakuering av sivile for deres egen sikkerhet.

Det er jo bare enda et tilfelle av at israel og israelvenner kommer på besøk der de ikke er velkomne, og så leker offer etterpå.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...