Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

18 minutes ago, 0laf said:

Der tok jeg faktisk feil, ikke en gang Artikkel 23 gjelder, ettersom Gaza ikke er en anerkjent nasjon, og det derfor dreier seg om en ikke-internasjonal konflikt mellom nasjonen Israel og en væpnet gruppering med styre over et landområde, Hamas.

Det eneste som gjelder da er Artikkel 3 og protokoll II av 1977, og av tilleggsprotokollen så er det Artikkel 18 som regulerer humanitær bistand.

Det er ingen krav til at Israel skal gi slik bistand under en krig.
Den artikkelen som gjelder i ikke-internasjonale konflikter er en svært redusert utgave av den opprinnelige artikkelen i Genevekonvensjonen.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/apii-1977/article-18?activeTab=undefined

Palestina har status som observatørstat i FN og er anerkjent av 139 land. 

 

Endret 6. mars av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (16 minutter siden):

Palestina har status som observatørstat i FN og er anerkjent av 139 land. 

Gaza og Hamas er ikke "Palestina", i dette tilfellet.

Det er PA og den "palestinske staten" som har observatørstatus, et område som i dag kun utgjør Vestbredden, som er det PA har kontroll over.

Med Guterres som leder av FN, så hadde det ikke kommet som noen overraskelse om Hamas hadde observatørstatus i FN, men de har altså ikke det.

Israel er forøvrig ikke i krig med Palestinske Selvstyremyndigheter.

Endret 6. mars av 0laf

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (1 time siden):

Jeg spør deg

 

Hamas har fortsatt kuppet nødhjelp, det har vi jo sett eksempler på. Og UNRWA som fortsatt får en del støtte, også noe  fra EU, er vel de som har påtatt seg oppgaven med å fordele. Israel og UNRWA skylder litt på hverandre her, noen høyt oppe i UNRWA påstår at Israel ikke slipper inn nødhjelp mens Israel påstår at det er flaskehalser på Gaza-siden av grensen fordi UNRWA ikke får til å dele ut på en effektiv måte. Ikke så godt å vite, kanskje har begge et poeng. Jeg ser også poenget ditt med at et effektivt system for å fordele nødhjelp på nordgaza nok har kollapset pga krigen.

[Rhabagatz]

11 minutes ago, 0laf said:

Gaza og Hamas er ikke "Palestina", i dette tilfellet.

Det er PA og den "palestinske staten" som har observatørstatus, et område som i dag kun utgjør Vestbredden, som er det PA har kontroll over.

Med Guterres som leder av FN, så hadde det ikke kommet som noen overraskelse om Hamas hadde observatørstatus i FN, men de har altså ikke det.

Områdene er en del av den anerkjente palestinske staten, og er under Israels kontroll. Det er en okkupasjon.

Tidligere var argumentet deres at det ikke var israelske soldater i Gaza. Nå er de  der.

Endret 6. mars av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Områdene er en del av den anerkjente palestinske staten, og er under Israels kontroll. Det er en okkupasjon.

Men Hamas har jo ikke observatørstatus i FN.

Du kan ikke hevde at ditt og datt gjelder i denne krigen, fordi Palestinske Selvstyremyndigheter har observatørstatus i FN, når PA ikke en gang er part i konflikten.

Krigen er mellom Israel og Hamas, og Hamas er ikke anerkjent av noen, annet enn som terrororganisasjon, og det er dermed en ikke-internasjonal konflikt.

  

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Tidligere var argumentet deres at det ikke var israelske soldater i Gaza. Nå er de  der.

Det er riktig, nå er det israelske soldater i Gaza, og på et tidspunkt så blir det trolig en okkupasjon, men all krig er ikke okkupasjon, og alle militærmakter som går til krig, okkuperer ikke automatisk landområdet de går til krig mot, det faller på sin egen urimelighet.

Når Israel har tatt full kontroll over området, så okkuperer de det.

Per i dag, så er jo Hamas i full drift, og kommer med tall på det ene og det andre fra Gaza, stadige utallelser osv.

Endret 6. mars av 0laf

[Rhabagatz]

1 hour ago, 0laf said:

a situation of occupation exists only once a party to a conflict is in a position to exercise sufficient authority over enemy territory to enable it to discharge all of the duties imposed

Altså, okkupasjonen begynner i det en av partene er i posisjon til å oppfylle kravene som stilles.

Israel er i stand til det, ettersom de knapt møter motstand.

Endret 6. mars av Rhabagatz

[Rhabagatz]

6 minutes ago, 0laf said:

Men Hamas har jo ikke observatørstatus i FN.

Spiller ingen rolle, Israel har tropper på Palestinsk territorie. 

Som sagt, før var argumentet deres at de ikke hadde soldater i Gaza. Nå har de soldater. Det er ingen tvil om at Israel er okkupant, og må oppfylle sine forpliktelser som okkupant.

Endret 6. mars av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (22 minutter siden):

Spiller ingen rolle, Israel har tropper på Palestinsk territorie. 

Som sagt, før var argumentet deres at de ikke hadde soldater i Gaza. Nå har de soldater. Det er ingen tvil om at Israel er okkupant, og må oppfylle sine forpliktelser som okkupant.

Er man per definisjon okkupanter før man har kontrollen over et område, stridighetene pågår og fienden ikke har kapitulert?

Spør fordi jeg ikke vet!

[Rhabagatz]

10 minutes ago, DukeNukem3d said:

Er man per definisjon okkupanter før man har kontrollen over et område, stridighetene pågår og fienden ikke har kapitulert?

Spør fordi jeg ikke vet!

Tenk på Russland i Ukraina. De er okkupanter, selv om det pågår krigshandlinger ved frontlinjen og det finnes en motstandsbevegelse.

En annen sak er at man ikke trenger å ha kontroll, man må bare være i posisjon til å oppfylle de kravene som stilles til en okkupant.

[0laf]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Tenk på Russland i Ukraina. De er okkupanter, selv om det pågår krigshandlinger ved frontlinjen og det finnes en motstandsbevegelse.

Øh, men Russland har jo offisielt okkupert/annektert områder, men din påstand blir jo det samme som at Russland per i dag okkuperer Kiev (og hele Ukraina), fordi de er i krig.
 

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

En annen sak er at man ikke trenger å ha kontroll, man må bare være i posisjon til å oppfylle de kravene som stilles til en okkupant.

Dette er sånn cirka 100% feil.

Definisjonen på okkupasjon er :

"Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army"

Endret 6. mars av 0laf

[Rhabagatz]

10 minutes ago, 0laf said:

Øh, men Russland har jo offisielt okkupert/annektert områder, men din påstand blir jo det samme som at Russland per i dag okkuperer Kiev (og hele Ukraina), fordi de er i krig.

Logikken her er så søkt at jeg ikke klarer å forstå den, selv når jeg prøver.

Svaret er et klart og tydelig nei. Det er ingen tvil om at alle, bortsett fra russerne selv, mener at deler av Ukraina er okkupert.
 

Ellers registrerer jeg at du igjen prøver å bruke en definisjon fra 1907, når Genevekonvensjonene fra 1949, og som er det som forplikter Israel, bruker en annen definisjon. Og som du er fullstendig klar over.

Endret 6. mars av Rhabagatz

[Snikpellik]

Storbritannias utenriksminister David Cameron i dag om distribusjon og tilrettelegging for nødhjelp:

“Israel is the occupying power, it is responsible. And that has consequences, including in how we look at whether Israel is compliant with international humanitarian law.”

https://amp.theguardian.com/world/2024/mar/06/uk-patience-with-israel-wearing-thin-over-gaza-aid-cameron-to-tell-gantz

—

Foreign Secretary Lord Cameron has warned Israeli minister Benny Gantz that “as the occupying power” in Gaza, his country had a legal responsibility to ensure the availability of aid.

The foreign secretary added: “That responsibility has consequences, including when we, as the UK, assess whether Israel is compliant with international humanitarian law.”

https://www.jewishnews.co.uk/cameron-tells-gantz-as-occupying-power-israel-has-legal-responsibility-for-gaza-aid/

Endret 6. mars av Snikpellik

[Aviene]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Storbritannias utenriksminister David Cameron i dag om distribusjon av nødhjelp:

“Israel is the occupying power, it is responsible. And that has consequences, including in how we look at whether Israel is compliant with international humanitarian law.”

https://amp.theguardian.com/world/2024/mar/06/uk-patience-with-israel-wearing-thin-over-gaza-aid-cameron-to-tell-gantz

Takk for link!

[ParadiseCity]

0laf skrev (1 time siden):

Israel er forøvrig ikke i krig med Palestinske Selvstyremyndigheter.

Mtp hvor mange Palestinske sivile som har blitt myrdet av israelske soldater og/eller israelske militsgrupper på vestbredden er det per enhver definisjon ansett som en konflikt eller krigssone det også. 

[Snikpellik]

Aviene skrev (4 minutter siden):

Takk for link!

Det sitatet fra Cameron postet jeg her tidligere i dag.

Ser ikke helt relevansen til diskusjonen nå, om hvorvidt Israel er okkupanter og hva deres ansvar er.

Endret 6. mars av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (35 minutter siden):

Tenk på Russland i Ukraina. De er okkupanter, selv om det pågår krigshandlinger ved frontlinjen og det finnes en motstandsbevegelse.

En annen sak er at man ikke trenger å ha kontroll, man må bare være i posisjon til å oppfylle de kravene som stilles til en okkupant.

De er okkupanter i de områdene som de har kontroll på ja, som Luhansk, Donetsk og Krim. De har en rekke krav som okkupanter der, som de ikke oppfyller. Men de er ikke okkupanter over hele Ukraina, det forventes såvidt jeg vet ikke at Russland skal sende nødhjelp inn i områder i Ukraina de ikke har militær kontroll på..

Men dette jeg vet ikke altså, jeg bare lurer. Må ikke Hamas som Ukraina si at de nå trekker seg ut av Nord-Gaza, så går Israel inn og har kontroll og dermed krav de må oppfylle for Nord-Gaza? Hamas kriger da fortsatt der de kan over hele Gaza fortsatt, såvidt jeg vet. Da blir det selvsagt vanskelig for IDF å ta over myndighetene sine arbeidsoppgaver.

Men interessant og lærerik debatt, takker for det.

Endret 6. mars av DukeNukem3d

[0laf]

ParadiseCity skrev (2 minutter siden):

... enhver definisjon ansett som en konflikt eller krigssone det også. 

Det må du gjerne mene, men det har ingen relevans for krigen mot Hamas, eller hvorvidt Hamas og Gaza er å anse som en nasjon.
 

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Storbritannias utenriksminister David Cameron i dag om distribusjon og tilrettelegging for nødhjelp:

“Israel is the occupying power, it is responsible.

Storbritannias utenriksminister David Cameron for to måneder siden :

"At a Foreign Affairs Committee on Tuesday, David Cameron, a former prime minister, was asked what the UK's legal position is on whether or not the Gaza Strip is occupied by Israel.

"Our position is that Israel is fighting a campaign against Hamas. We have to check regularly whether that is in compliance with international humanitarian law and assess that,” he said.

"I don't think Israel regards itself as an occupying force, but whether that is correct, I would want to take legal advice.
....
Cameron later stated that whether Gaza is occupied in law is not relevant as it is in actuality currently occupied by Israeli military forces."

https://www.aa.com.tr/en/europe/uk-foreign-secretary-refuses-to-say-israel-occupies-gaza/3104369

Det er jo ikke godt å vite hva den fjotten mener, og ikke er det relevant heller, ettersom han ikke sitter på noen fasit, åpenbart, når han som utenriksminister, og tidligere statsminister, ikke helt ser ut til å vite hva okkupasjon er.

[Rhabagatz]

20 minutes ago, DukeNukem3d said:

De er okkupanter i de områdene som de har kontroll på ja, som Luhansk, Donetsk og Krim. De har en rekke krav som okkupanter der, som de ikke oppfyller. Men de er ikke okkupanter over hele Ukraina, det forventes såvidt jeg vet ikke at Russland skal sende nødhjelp inn i områder i Ukraina de ikke har militær kontroll på..

Men dette jeg vet ikke altså, jeg bare lurer. Må ikke Hamas som Ukraina si at de nå trekker seg ut av Nord-Gaza, så går Israel inn og har kontroll og dermed krav de må oppfylle for Nord-Gaza? Hamas kriger da fortsatt der de kan over hele Gaza fortsatt, såvidt jeg vet. Da blir det selvsagt vanskelig for IDF å ta over myndighetene sine arbeidsoppgaver.

Men interessant og lærerik debatt, takker for det.

Man er jo selvfølgelig bare okkupant i de områdene man okkuperer. Artikkel 2 i IV Genevekonvensjon er spesifikk, det kan bare være en del av og ikke nødvendigvis hele et område som er under okkupasjon. Det er logisk, og det er tåpelig å late som at dette kun gjelder et helt land. Da kan man komme til noen merkelige konklusjoner.

Det andre du tar opp er egentlig det eneste gode ankepunktet. Det er ikke gitt at Israel er i posisjon til å oppfylle sine forpliktelser. Hvis det hadde pågått kamper over alt på Gaza, hadde dette vært tilfellet. Men IDF har tidligere meldt (allerede i november) at Nord-Gaza var tilnærmet ryddet for Hamas. Men, jeg vet ikke jeg, selv om jeg ikke har hørt om kamper i Nord Gaza. Men i sør er et fortsatt harde kamper. Men i så fall er det kun et spørsmål om tid og man kan godt anse at en del av Gaza er okkupert men en annen del er en kampsone. Uansett, Før eller siden må Israel ta ansvaret for å etablere ro og orden og sende inn humanitær hjelp, eller be andre om å sende.

Så er det et siste punkt. Gaza har vært okkupert hele tiden, i følge FN-resolusjoner, de fleste landene i verden og ICJ. At Israel igjen har soldater på bakken der, gjør neppe okkupasjonen mindre aktuell.

 

Endret 6. mars av Rhabagatz

[Rhabagatz]

12 minutes ago, 0laf said:

Det er jo ikke godt å vite hva den fjotten mener, og ikke er det relevant heller, ettersom han ikke sitter på noen fasit, åpenbart, når han som utenriksminister, og tidligere statsminister, ikke helt ser ut til å vite hva okkupasjon er.

Det er utenriksministeren i et land med vetorett i FNs sikkerhetsråd og en av Israels nærmeste allierte du snakker om.

Han er en av de som skaper folkerett.

Endret 6. mars av Rhabagatz

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

noen høyt oppe i UNRWA påstår at Israel ikke slipper inn nødhjelp mens Israel påstår at det er flaskehalser på Gaza-siden av grensen fordi UNRWA ikke får til å dele ut på en effektiv måte.

Det er ikke kun UNRWA som sier Israel ikke slipper inn nok nødhjelp. Det jobber langt flere hjelpeorganisasjoner enn UNRWA i Gaza, som sier det samme. USA som har kritisert Israel for å ikke slippe inn nok nødhjelp sitter også med satellittbilder. 

Hva Israel sier har mistet sin betydning. Propagandaen deres er ikke annet enn på grensen til latterlig. 

At det er utfordringer med lastebilene og utdeling av nødhjelp inne på Gaza blir påpekt av alle som jobber med dette. Det er klart det er svært utfordrende for hjelpeorganisasjoner å dele ut nødhjelp til så mange desperate mennesker. 

"Israel must take also "immediate and effective measures to enable the provision of urgently needed basic services and humanitarian assistance to address the adverse conditions of life faced by Palestinians," ruled the court in its highly anticipated verdict. It added that Israel must take "all measures within its power to prevent and punish the direct and public incitement to commit genocide."

Men BN kjører kjent stil..... 

"Netanyahu had already suggested he does not feel bound by the court, saying: "No one will stop us – not The Hague, not the Axis of Evil and no one else." "We will continue to do what is necessary to defend our country and defend our people," he added."

 

https://www.lemonde.fr/en/international/article/2024/01/26/icj-demands-israel-allow-aid-into-gaza-but-stops-short-of-ordering-cease-fire_6468251_4.html

 

Det som er leit er at Israel biter seg selv i halen. De har mistet det meste av den internasjonale støtten og troverdighet. De mister makt, potensielt eskalerer krigen, står i fare for å miste allierte og eskalerer både palestinere og andres sinne mot Israel ytterligere.

De vinner absolutt ingenting med denne propagandaen og krigføringen. Både palestinerene og Israel taper. Omså de klarer å ta Hamas har de laget en farlig grobunn for nye terrorgrupper. Helt uforståelige at man støtter og forsvarer dette, når ingen andre er tjent med det enn de kristne sionistene som tror de snart er ved verdens ende (eller de ihvertfall tror de tjener på det). 

Det skal ikke så mye til for Israel å styre denne krigen i riktig retning. Men tror nok desverre ikke BN og regjeringen er de rette til det.