Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Ørjanø skrev (3 timer siden):

Det er 3 ulike planer, eller muligheter som det står, for krigen. Plan A og B skrotes. Mens plan C anses som eneste mulig alternativ, der palestinere fordrives ut av Gaza til Egypt...

Du må lese hele dokumentet, og artikkelen du lenker til

"While there is no evidence that this plan has been taken up as policy, its very existence indicates that at the highest levels of the Israeli government, this has been discussed as an option..."

For det første er det kun masse spekulering fra et mindre departementet som har som oppgave å planlegge for diverse scenarioer og nettopp utarbeide slike rapporter.

Det er ikke regjeringen, Mossad, IDF eller andre som er direkte involvert i konflikten, som har skrevet dette.

For det andre, så er altså denne "planen" på ingen måte Israels plan eller politikk, selv om du så inderlig ønsker det.

Plan A og B skrotes forøvrig ikke i denne planen, men de som har laget dette dokumentet, hvem enn det er, hevder at å la palestinske selvstyremyndigheter eller annet arabiske styresett fortsette å ha kontroll over Gaza, ikke løser problemet, noe de til dels har rett i.

Jeg kan også trøste deg med at Plan C er fullstendig uaktuelt, da ingen arabiske naboland vil ta i palestinerne, ikke en gang med ildtang, og alle pengene i verden ville ikke fått de til å ta inn millioner av palestinske flyktninger.

I forhold til Plan A, så er Palestinske Selvstyremyndigheter ikke egnet, og ønsker vel heller ikke, å ta kontroll over Gaza.
De ønsker helst å samarbeide med Hamas og Islamsk Jihad, som sier en hel del.

Nå virker det som om Israel er mest interessert i noe som er i nærheten av alternativ B i denne planen, altså å la lokale arabere overta, men ikke gærne islamister.

Lokale klanledere som ikke har noe større ønske om å bedrive terror, men vil leve i fred, er jo et alternativ, dersom man kan finne slike i Gaza, og disse igjen klarer å holde kontrollen på befolkningen.
 

Ørjanø skrev (3 timer siden):

... Israel kan ikke kritiseres og kritikk skal slås hardt ned på, Hamas må klandres for hele situasjonen...

Det er ytringsfrihet, og det ser ut som du klarer å kritisere Israel helt fint, uten at noen stopper deg, men det kommer også mye vås som ikke er riktig, og da må du regne med å få motsvar.

Siste del av setningen er dog helt korrekt;. Det er Hamas som må klandres for hele situasjonen, noe annet enn å klandre terroristene for terrorangrepet som startet det hele, ville være fullstendig tullete.

[Rhabagatz]

1 hour ago, DukeNukem3d said:

Å ja, så det er israel sitt ansvar å distribuere nødhjelpen til befolkningen også i denne krigen Hamas ønsket. Ikke UNRWA/Hamas?

Det var nytt for meg.

Article 55 - Food and medical supplies for the population

To the fullest extent of the means available to it, the Occupying Power has the duty of ensuring the food and medical supplies of the population; it should, in particular, bring in the necessary foodstuffs, medical stores and other articles if the resources of the occupied territory are inadequate.

4. Genevekonvensjon fra 1949, artikkel 55

Merk at dette gjelder uansett hvem som angriper eller bakgrunnen for krigen.

[0laf]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Times of Israel skriver i dag at Biden-administrasjonen mener tragedien der over hundre palestinere ble drept ved en nødhjelpskolonne forrige uke "ikke ville ha skjedd dersom Israel gjorde mer for å sikre at nødhjelp når sivile". De kritiserte ifølge avisa også israelerne for dårlig planlegging, og mener denne hendelsen illustrerer dette.

Jeg er egentlig enig med Biden-adminstrasjonen at dette var dårlig planlagt, men på den andre siden, så var det jo ikke planlagt, det er motangrep etter at Israel ble utsatt for tidenes terrorangrep fra Hamas.

Det er også hykleri fra USA.
Når man ser videoene fra senest i går, men alle rakettene som sendes mot sivile mål i Israel, så er jeg temmelig sikker på at dersom det var USA, og rakettene haglet inn over deres grenser fra terrorister i f.eks. Mexico, så ville Biden og USA jevnet hvem enn som sto bak med jorden, umiddelbart, ingenting igjen. Det hadde ikke en gang vært behov for å diskutere noen "humanitær våpenhvile".

[Red Frostraven]

0laf skrev (5 minutter siden):

Når man ser videoene fra senest i går, men alle rakettene som sendes mot sivile mål i Israel, så er jeg temmelig sikker på at dersom det var USA, og rakettene haglet inn over deres grenser fra terrorister i f.eks. Mexico, så ville Biden og USA jevnet hvem enn som sto bak med jorden, umiddelbart, ingenting igjen. Det hadde ikke en gang vært behov for å diskutere noen "humanitær våpenhvile".

Altså.
Hva skjedde med Saudi-Arabia etter terrorangrepet 11. september?
Hvor mange Saudi-Arabiske sivile ble drept og hvor raskt etter angrepet?

[0laf]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

...Merk at dette gjelder uansett hvem som angriper eller bakgrunnen for krigen.

Merk at dette gjelder en okkupasjonsmakt, som okkuperer et landområde med stående armé.

I en krig, som ikke er en okkupasjon, så gjelder generell Humanitær Folkerett, som sier at partene ikke er pliktige til å gi humanitær bistand til sivile, men skal heller ikke hindre slik bistand fra å komme frem

Den angripende part har dog rett til å inspisere, sette tidsfrister og tidspunkt for leveringer osv.

Dette gjelder forøvrig begge parter i en konflikt, både Israel og Hamas.



"During conflict, the effective and speedy delivery of humanitarian aid for those in need is essential to ensure the protection of civilians. 

All parties to a conflict, be it international or non-international in nature, have the obligation to allow and facilitate rapid and unimpeded passage of humanitarian relief for civilians in need. 

In all situations, humanitarian assistance must not be refused on arbitrary or unlawful grounds.
The use of starvation of the civilian population as a method of warfare is strictly prohibited.

Parties to the conflict, as well as states through which humanitarian aid may have to transit, may apply certain control measures, such a prescribing times and routes as to avoid being caught up in military operations, or to ensure that the delivery is effective.

In armed conflicts which do not involve occupation, international humanitarian law (IHL) does not include an obligation to provide humanitarian assistance for civilians.

However, human rights law obliges a state to provide for the needs of its people, which are inclusive of, but also more expansive, than just humanitarian assistance.

Situations of occupation are unique in demanding that the Occupying Power provides humanitarian assistance to the civilian population of an adversary."

https://www.diakonia.se/ihl/resources/international-humanitarian-law/ihl-humanitarian-assistance/

Endret 6. mars av 0laf

[0laf]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Hvor mange Saudi-Arabiske sivile ble drept og hvor raskt etter angrepet?

Nå ble jeg usikker? Er dette et lurespørsmål?

Det var al-Qaida som utførte angrepet 11. september, med Bin Laden som leder, og en del av deres motiv, i følge dem selv, var nettopp at USA hadde baser i Saudi-Arabia?

Saudisk etteretning hadde allerede på forhånd varslet CIA om to av terroristene.

Hvorfor skulle USA angripe Saudi-Arabia?

De jaktet dog ned alle de involverte, inkludert Bin Laden, som det tok 10 år å finne.

 

[Aviene]

 

[Rhabagatz]

34 minutes ago, 0laf said:

Merk at dette gjelder en okkupasjonsmakt, som okkuperer et landområde med stående armé.

Nei, dette gjelder områder som er under den ene parts kontroll under en konflikt, jfr. artikkel 2 i 4. Genevekonvesjonen. Så, når man omtaler okkupasjonsmaktens forpliktelser i Genevekonvensjonene, gjelder selvfølgelig definisjonen på okkupasjon som man finner i de samme konvensjoner.

Ditt argument søker hjemmel i den andre Haag-konvensonen fra 1907.

Så er det et spørsmål om når man har kontroll. Røde Kors kommentarer støtter synet på det skjer allerede i den første fasen av invasjonen. Den andre tolkningen er at det skjer når den invaderende ene parten er i stand (har mulighet til) til å ta kontroll. Med tanke på at IDF erklærte at Hamas var tilnærmet helt jaget ut fra Nord-Gaza i november, har IDF hatt tilstrekkelig tid til å etablere kontroll.

At man ikke har vilje til kontroll er ingen unnskyldning.

 

Endret 6. mars av Rhabagatz

[Rhabagatz]

18 minutes ago, Aviene said:

 

National Public Diplomacy Directorate, eller propagandaministeriet som det også kan kalles.

[0laf]

Rhabagatz skrev (12 minutter siden):

Nei, dette gjelder områder som er under den ene parts kontroll under en konflikt

Det du siterer, er Artikkel 55, som gjelder kun for en okkupasjonsmakt.

Det står i teksten du siterer, "Occupying Power...".

I krig, så gjelder Humanitær Folkerett.

Det blir til en okkupasjon når Israel har den fulle kontrollen og ansvaret for området.
I det øyeblikket har også Israel et særskilt ansvar ovenfor befolkningen, og frem til det øyeblikket, så har de ingen plikt til å gi humanitær bistand til sivile.

Per i dag foregår det kamper, og det er helt tydelig at Hamas har kontrollen, ettersom deres helsedepartementet klarer å sende ut helt korrekte tall på døde og skadde, ned til hver minste person., og deres ledere holder internasjonale møter, talsmenn er i mediene osv.

Dersom det var en okkupasjon allerede fra første angrep, så er alle parter i alle kriger per definisjon okkupasjonsmakter, og har en hel rekke krav mot seg i henhold til Genevekonvensjonen, og slik er det åpenbart ikke.

Det ville jo også si at Russland okkuperer hele Ukraina, og at Kina nå okkuperer Filippinene osv. 
Det faller på sin egen urimelighet.

Endret 6. mars av 0laf

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Å ja, så det er israel sitt ansvar å distribuere nødhjelpen til befolkningen også i denne krigen Hamas ønsket. Ikke UNRWA/Hamas?

Det var nytt for meg.

Jeg spør deg

Ørjanø skrev (2 timer siden):

Hvem er de ansvarlige myndighetene i Gaza nå? I nordgaza? Israel har vel okkupert store deler av Gaza? Og hvem har styrket Hamas? 

 

[Rhabagatz]

9 minutes ago, 0laf said:

Det du siterer, er Artikkel 55, som gjelder kun for en okkupasjonsmakt.

Det står i teksten du siterer, "Occupying Power...".

I krig, så gjelder Humanitær Folkerett.

Det blir til en okkupasjon når Israel har den fulle kontrollen og ansvaret for området.

Per i dag foregår det kamper, og det er helt tydelig at Hamas har kontrollen, ettersom deres helsedepartementet klarer å sende ut helt korrekte tall på døde og skadde, ned til hver minste person., og deres ledere holder internasjonale møter, talsmenn er i mediene osv.

Dersom det var en okkupasjon allerede fra første angrep, så er alle parter i alle kriger per definisjon okkupasjonsmakter, og har en hel rekke krav mot seg i henhold til Genevekonvensjonen, og slik er det åpenbart ikke.

Du må gjerne innbille deg selv at dette er riktig.

Jeg har allerede forklart når okkupasjonen inntreffer og henvist til de aktuelle artikler og de to tolkningene som finnes av dette. Israel har ansvaret, eneste forsvar man kan fremme er at det fortsatt pågår kamper i Nord Gaza, selv om det i så fall ville være en stor nyhet.

Genevekonvesjonene gjelder forøvrig fra første skudd.

Endret 6. mars av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

Du må gjerne innbille deg selv at dette er riktig.

Jeg har allerede forklart når okkupasjonen inntreffer og henvist til de aktuelle artikler og de to tolkningene som finnes av dette.

Gratulerer. Jeg har allerede postet lenker som gjør det klart at Humanitær Folkerett gjelder, ettersom det er en pågående krig, ikke en okkupasjon.

Den Humanitær Folkeretten inkluderer også Genevekonvensjonen og Haag-konvensjonene, men det er ingen krav om at partene må gi humanitær bistand til sivile, kun at de ikke kan hindre slik bistand gitt av tredjepart.

Man trenger dog ikke være ekspert på folkeretten for å forstå at det faller på sin egen urimelighet at dette er en okkupasjon på nåværende tidspunkt, og at Israel skulle ha noen krav til å følge Artikkel 55.

Dersom Sverige plutselig angriper Norge, og Norge går til forsvarskrig mot Sverige, så er åpenbart ikke Norge "okkuperende makt" fra første skudd, eller har plikt til å forsyne alle svensker med alt de måtte trenge.

Genevekonvensjonen gjelder åpenbart alltid i krig, men ikke Artikkel 55, som gjelder kun ved okkupasjon, og i konflikter med ikke-statlige aktører, gjelder også kun et minimum, i henhold til Artikkel 3 av konvensjonen.

Det er forøvrig Artikkel 23 som gjelder for humanitær bistand i dette tilfellet, ikke Artikkel 55.

 

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/gciv-1949/article-23

Endret 6. mars av 0laf

[Simen1]

anomys skrev (På 2.3.2024 den 12:26 PM):

 

@leifeinar Du burde se denne. Veldig beskrivende!

[0laf]

0laf skrev (22 minutter siden):

Det er forøvrig Artikkel 23 som gjelder for humanitær bistand i dette tilfellet, ikke Artikkel 55.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/gciv-1949/article-23

Der tok jeg faktisk feil, ikke en gang Artikkel 23 gjelder, ettersom Gaza ikke er en anerkjent nasjon, og det derfor dreier seg om en ikke-internasjonal konflikt mellom nasjonen Israel og en væpnet gruppering med styre over et landområde, Hamas.

Det eneste som gjelder da er Artikkel 3 og protokoll II av 1977, og av tilleggsprotokollen så er det Artikkel 18 som regulerer humanitær bistand.

Det er ingen krav til at Israel skal gi slik bistand under en krig.
Den artikkelen som gjelder i ikke-internasjonale konflikter er en svært redusert utgave av den opprinnelige artikkelen i Genevekonvensjonen.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/apii-1977/article-18?activeTab=undefined

 

Endret 6. mars av 0laf

[Rhabagatz]

33 minutes ago, 0laf said:

Gratulerer. Jeg har allerede postet lenker som gjør det klart at Humanitær Folkerett gjelder, ettersom det er en pågående krig, ikke en okkupasjon.

Dette er søkt. Konvensjonen som har en tittel som handler om beskyttelse i sivile i krigstid. Selvfølgelig kan den gjelde i Nord Gaza selv om det pågår kamper i Sør-Gaza.

Som sagt, artikkel 2 i IV Genevekonvensjon stadfester at okkupasjonen starter når en fremmed makt oppnår kontroll over deler av et territorie. Russland er nå en okkuperende makt i deler av Ukraina, og er derfor pliktig til å overholde IV Genevekonvensjon. Dette er i en pågående krig. Dette hersker det ingen tvil om.

Israel har hatt anledning til å etablere kontroll i Nord-Gaza, men har valgt å ikke gjøre det. Jeg har allerede nevnt at Røde Kors' tolkning er at en fremrykkende arme anses som okkuperende makt i det de rykker frem. Den andre tolkningen er at man er okkuperende makt når man er i stand til å utøve kontroll. Det siste er situasjonen i deler av Gaza nå. 

Israel har et ansvar for å sikre lov og orden, og deretter for å sørge for å levere mat og andre nødvendigheter til sivilbefolkningen i de deler at Gaza som er invadert. Dette er enhver okkupants ansvar.

Du må gjerne du late som at Israel ikke er okkupant fordi de ikke har erobret hele Gaza eller fordi krigen ikke er ferdig, men det blir ikke mer sant av at du gjentar det. 

 

 

 

Endret 6. mars av Rhabagatz

[Ørjanø]

Aviene skrev (1 time siden):

 

Bare det at han skriver redde Hamas..... Nei, folk prøver å redde sivile. 

[no u]

Aviene skrev (1 time siden):

 

Interessant, siden dette har vært diskutert så mange ganger her inne. Ingenting nytt, men greit å minne folk på at man ikke skal sammenligne "apples and oranges".

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

National Public Diplomacy Directorate, eller propagandaministeriet som det også kan kalles.

Nå har jeg ikke fulgt med i Ukraina-tråden, men sier du det samme om Ukraina? Bare lurer.

[0laf]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Dette er søkt. Konvensjonen som har en tittel som handler om beskyttelse i sivile i krigstid. Selvfølgelig kan den gjelde i Nord Gaza selv om det pågår kamper i Sør-Gaza.

Genevekonvensjonen gjelder åpenbart, men ikke Artikkel 55, som kun gjelder ved okkupasjon.
  

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Som sagt, artikkel 2 i IV Genevekonvensjon stadfester at okkupasjonen starter når en fremmed makt oppnår kontroll over deler av et territorie.

Artikkel 2 lyder som følger (den delen som omhandler okkupasjon) :

"The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance"


Genevekonvensjonen definerer ikke okkupasjon, det er Haag-konvensjonene som gjør det :

"...territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army".


I og med at Gaza ikke er et land, så gjelder dog ikke Artikkel 2 i Genevekonvensjonen, det er høyst trolig kun Artikkel 3 og tilleggsprotokoll II av 1977 som gjelder.
 

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Israel har hatt anledning til å etablere kontroll i Nord-Gaza, men har valgt å ikke gjøre det. Jeg har allerede nevnt at Røde Kors' tolkning er at en fremrykkende arme aser som okkuperende makt i det de rykker frem.

Nå er det vel ikke det som står?

"The question of " control " calls up at least two different interpretations.
It could be taken to mean that a situation of occupation exists whenever a party to a conflict exercises some level of authority or control within foreign territory.

So, for example, advancing troops could be considered bound by the law of occupation already during the invasion phase of hostilities.

This is the approach suggested in the ICRC's Commentary to the Fourth Geneva Convention (1958)."

Her tror jeg du misforstår grovt.
Det som menes, er at en armé som rykker frem, men som har kontroll over områder de allerede har tatt, kan i følge Røde Kors sin svært liberale tolkning anses å være okkuperende makt over de områdene de allerede kontrollerer, altså at de er okkupasjonsmakt over deler av et område, selv om de ikke har tatt full kontroll over hele området.
 

 Alternativet som Røde Kors oppgir er altså :

"An alternative and more restrictive approach would be to say that a situation of occupation exists only once a party to a conflict is in a position to exercise sufficient authority over enemy territory to enable it to discharge all of the duties imposed by the law of occupation. This approach is adopted by a number of military manuals."


Med andre ord, at man først må få kontroll over fiendens territorium, i slik grad at man kan oppfylle alle pliktene en okkupasjon fordrer osv, før det anses å være okkupasjon. 

Endret 6. mars av 0laf