Krigen mellom Israel og Hamas

[shockorshot]

1 hour ago, Snikpellik said:

Ifølge en undersøkelse fra den britiske organisasjonen Oxfam er dødsraten blant sivile i denne krigen høyere enn i noen konflikt de siste 24 årene. Jeg vil absolutt kalle det ekstremt høyt, men jeg vil også kalle døds- og tapstallene i f.eks. Irak, Syria og Ukraina ekstremt høye. 

Daily death rate in Gaza higher than any other major 21st Century conflict - Oxfam
https://www.oxfam.org/en/press-releases/daily-death-rate-gaza-higher-any-other-major-21st-century-conflict-oxfam

Dødsraten er nok veldig høy ja, men det sier jo lite om hvordan konflikten utføres sammenlignet med andre konflikter iforhold til sivile. For oxfam så bare på kombinerte dødstall av soldater og sivile. Ikke sivile i seg selv. For å sitere dem:

Israel’s military is killing Palestinians at an average rate of 250 people a day which exceeds the daily death toll of any other major conflict of recent years, Oxfam said today, as the escalation of hostilities nears its 100th day.

...

15 January 2024 CLARIFICATION:  Using publicly available data, Oxfam calculated that the number of average deaths per day for Gaza is higher than any recent major armed conflict including Syria (96.5 deaths per day), Sudan (51.6), Iraq (50.8), Ukraine (43.9) Afghanistan (23.8) and Yemen (15.8). 

....

Deaths per day statistics are based on civilian and combatant deaths.

According to UNOCHA, there were 23,074 reported deaths in Gaza between 7 October 23 and 7 January 24, an average of 250.8 per day and 330 deaths so far in the West Bank.

Hvis man f.eks. drepte 100.000 japanske soldater og 1 sivil under ww2 så ville det vært en helt enorm dødsrate, men tror jeg de fleste ville vært enige om at det var en god ting. Dødsrate er når det kommer til krig moralsk nøytralt og man trenger mer informasjon om militære mål og sivile for å si om det er negativt eller positivt.

1 hour ago, Snikpellik said:

Gaza Civilians, Under Israeli Barrage, Are Being Killed at Historic Pace
https://www.nytimes.com/2023/11/25/world/middleeast/israel-gaza-death-toll.html

"While wartime death tolls will never be exact, experts say that even a conservative reading of the casualty figures reported from Gaza shows that the pace of death during Israel’s campaign has few precedents in this century.

People are being killed in Gaza more quickly, they say, than in even the deadliest moments of U.S.-led attacks in Iraq, Syria and Afghanistan, which were themselves widely criticized by human rights groups."

Igjen her har man det samme problemet hvor man bare ser på dødsrate og ikke forskjellen på sivile og militante mål. Hvis man tar de offisielle tallene som var ved inngangen av desember (med tanke på at denne artikkelen var fra slutten av november), så antok IDF at de hadde tatt ut ca 5000 hamaskrigere. Dette gjør at hvis man kombinerer det med tallene fra artikkelen til NYT, som ikke nevnte et ord om antall soldater som var drept på Palestinas side, så får man en civillian casualty rate på ca 50% fram til starten av desember.

Det jeg spesielt savner er sammenligninger for civillian casualty rate ved andre hendelser av krigføring i svært urbane strøk. Av det jeg har sett til nå så har Israel omtrent samme civilian casaulty rate som kriger som har vært utført mot konvensjonelle hærer eller i grisgrendte strøk, noe som er dessverre imponerende.

Endret 5. mars av shockorshot

[Ørjanø]

shockorshot skrev (35 minutter siden):

Dødsraten er nok veldig høy ja, men det sier jo lite om hvordan konflikten utføres sammenlignet med andre konflikter iforhold til sivile. For oxfam så bare på kombinerte dødstall av soldater og sivile. Ikke sivile i seg selv. For å sitere dem:

Israel’s military is killing Palestinians at an average rate of 250 people a day which exceeds the daily death toll of any other major conflict of recent years, Oxfam said today, as the escalation of hostilities nears its 100th day.

...

15 January 2024 CLARIFICATION:  Using publicly available data, Oxfam calculated that the number of average deaths per day for Gaza is higher than any recent major armed conflict including Syria (96.5 deaths per day), Sudan (51.6), Iraq (50.8), Ukraine (43.9) Afghanistan (23.8) and Yemen (15.8). 

....

Deaths per day statistics are based on civilian and combatant deaths.

According to UNOCHA, there were 23,074 reported deaths in Gaza between 7 October 23 and 7 January 24, an average of 250.8 per day and 330 deaths so far in the West Bank.

Hvis man f.eks. drepte 100.000 japanske soldater og 1 sivil under ww2 så ville det vært en helt enorm dødsrate, men tror jeg de fleste ville vært enige om at det var en god ting. Dødsrate er når det kommer til krig moralsk nøytralt og man trenger mer informasjon om militære mål og sivile for å si om det er negativt eller positivt.

Igjen her har man det samme problemet hvor man bare ser på dødsrate og ikke forskjellen på sivile og militante mål. Hvis man tar de offisielle tallene som var ved inngangen av desember (med tanke på at denne artikkelen var fra slutten av november), så antok IDF at de hadde tatt ut ca 5000 hamaskrigere. Dette gjør at hvis man kombinerer det med tallene fra artikkelen til NYT, som ikke nevnte et ord om antall soldater som var drept på Palestinas side, så får man en civillian casualty rate på ca 50% fram til starten av desember.

Det jeg spesielt savner er sammenligninger for civillian casualty rate med andre hendelser av krigføring i svært urbane strøk. Av det jeg har sett til nå så har Israel omtrent samme civilian casaulty rate som kriger som har vært utført mot konvensjonelle hærer eller i grisgrendte strøk, noe som er dessverre imponerende.

Fakta er vel at man aner ikke omfanget enda.

Variabler som gjør det vanskelig å vite: 

Mange døde ligger under ruiner, som ikke er telt med. Det er mange savnede. 

Det er svært utfordrende å rapportere inn døde nå og helsemyndighetene har vel mistet kontroll. Hovedsakelig pga sykehus som ikke er operative eller kun delvis operative. 

Man aner ikke hvor mange av de drepte som er Hamas. 

Man aner ikke hvor mange som faktisk er drept av IDF eller død av andre årsaker. 

Krigen er ikke over. 

 

[shockorshot]

7 minutes ago, Ørjanø said:

Fakta er vel at man aner ikke omfanget enda.

Variabler som gjør det vanskelig å vite: 

Mange døde ligger under ruiner, som ikke er telt med. Det er mange savnede. 

Det er svært utfordrende å rapportere inn døde nå og helsemyndighetene har vel mistet kontroll. Hovedsakelig pga sykehus som ikke er operative eller kun delvis operative. 

Man aner ikke hvor mange av de drepte som er Hamas. 

Man aner ikke hvor mange som faktisk er drept av IDF eller død av andre årsaker. 

Krigen er ikke over. 

 

Man aner altså ikke om det er bra om krigen fortsettes eller ikke, hvis man skal bedømme ut i fra døde sivile iforhold til militanter som er drept.

Det er vel kanskje ikke det som er ditt standpunkt?

[Ørjanø]

shockorshot skrev (14 minutter siden):

Man aner altså ikke om det er bra om krigen fortsettes eller ikke, hvis man skal bedømme ut i fra døde sivile iforhold til militanter som er drept.

Det er vel kanskje ikke det som er ditt standpunkt?

Ikke det jeg skrev. 

Man vet at antall døde sivile er høyt, mange er savnet og ikke gjort rede for, dør av sult eller skader der de kunne ha blitt hjulpet pga Israels fraværende håndtering av nødhjelp. I tillegg til mange skadde, og store ødeleggelser av bygninger og hus. 

 

[Aviene]

Problemet er at Hamas later som om de vet nøyaktig hvor mange som er drept, "30 342 er drept totalt så langt", heller enn å si et rundt tall, "vi vet at minst 30 300 personer er drept så langt". Dermed så later de som om de vet nøyaktig hvor mange som er drept. Heller enn å erkjenne, "vi vet ikke, vi vet bare at minst så og så mange er drept".

Derimot svarer de, så snart det er snakk om å sette kindappingsofrene fri, at de ikke aner hvor de er, hvor mange de er, eller en gang om de er i live. Da er de veldig usikre. Men antall drepte vet de ned til hver eneste en.

[Ørjanø]

Aviene skrev (37 minutter siden):

Problemet er at Hamas later som om de vet nøyaktig hvor mange som er drept, "30 342 er drept totalt så langt", heller enn å si et rundt tall, "vi vet at minst 30 300 personer er drept så langt". Dermed så later de som om de vet nøyaktig hvor mange som er drept. Heller enn å erkjenne, "vi vet ikke, vi vet bare at minst så og så mange er drept".

Derimot svarer de, så snart det er snakk om å sette kindappingsofrene fri, at de ikke aner hvor de er, hvor mange de er, eller en gang om de er i live. Da er de veldig usikre. Men antall drepte vet de ned til hver eneste en.

Gislene er plassert rundt, blant annet i palestinske hjem. Så det er ikke så rart at de ikke har oversikten. Men virker som de nå skal prøve å få oversikt, så sannsynlig har de noe oversikt. 

Å ha oversikt over antall Hamaser som er døde er ikke så underlig. Men om tallene stemmer med de offisielle tallene er en annen sak. 

[Aviene]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

Gislene er plassert rundt, blant annet i palestinske hjem. Så det er ikke så rart at de ikke har oversikten. Men virker som de nå skal prøve å få oversikt, så sannsynlig har de noe oversikt. 

Å ha oversikt over antall Hamaser som er døde er ikke så underlig. Men om tallene stemmer med de offisielle tallene er en annen sak. 

Den 26te januar beordret ICJ Hamas om å sette gislene fri. Det var ikke en anbefaling eller noe de ba ("vær så snill, please a") Hamas om, det var noe de beordret.

De skal ikke "prøve å få oversikt", de har bare å sette dem fri!

[0laf]

Aviene skrev (1 time siden):

Problemet er at Hamas later som om de vet nøyaktig hvor mange som er drept...

Men likevel så tar man tallene som god fisk.

Hamas uttalte jo senest i dag at de ikke aner hvor mange av gislene som fremdeles lever, og dødstallene de slipper i Gaza er ren gjetting, de har ikke en gang hatt tall fra sykehusene siden desember eller noe sånt.

Endret 5. mars av 0laf

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (2 timer siden):

Og derfor er det greit at Israel bruker palestinere som skjold? Den skjønte jeg ikke helt! 

Åpenbart ikke det jeg mente, nei.

Og det ville selvsagt ikke vært greit, hvis det har funnet sted. Noe jeg har en viss tvil til, da det uansett ikke ville hatt effekt. Enkeltsoldater kan sikkert få rare ideer midt i en krig. Men tviler på at det er noen IDF-strategi å bruke sivile palestinere som skjold,  for å si det sånn. 

 

Endret 5. mars av DukeNukem3d

[0laf]

DukeNukem3d skrev (18 minutter siden):

... det uansett ikke ville hatt effekt. 

Å holde en stakkars palestiner foran seg i skuddveksling med Hamas er like effektivt som å holde opp en skinkeboks fra Rema.
Man må være noe desillusjonert for å tro at Hamas bryr seg om "menneskelige skjold".

Forøvrig venter man nå på Hamas i forbindelse med våpenhvile.
Jeg tipper de enten avviser en våpenhvile, fordi de ønsker at konflikten skal fortsette inn i ramadan, med flere sivile tap, eventuelt at de godtar en våpenhvile for så å bryte den når de har fått regruppert, og muligens fått smuglet noen flere ledere inn i Egypt.
 

 

Endret 5. mars av 0laf

[leifeinar]

Duriello skrev (3 timer siden):

Ja produsent av våpen har jo til enhver tid full kontroll over våpen de har levert over årenes løp. /s

 

Off topic: Terrorister bruker ofte AK-47 osv, skal russland ha skyld for alle terroraksjoner der en AK har blitt brukt?

 

Usa vet veldig fint hva israel bruker våpnene til. i går ble det drept 124 palesinere. og vi vet at 70% av disse kvinner og barn, så 86stk igår (noe som er under det daglig snittet) så terrorister buker mye amerikanske våpen ser vi. Og ja, russerne er også ansvarlige for at deres våpen ikke hanver på feil steder.

[0laf]

leifeinar skrev (2 minutter siden):

.... vi vet at 70% av disse kvinner og barn, så 86stk igår (noe som er under det daglig snittet)...

Okey, da vet du noe ingen andre vet, eventuelt så har du drukket for mye Palestina-brus, og tror at det Hamas kommer med er sannheten.

Det er fullstendig urealistisk at 70% av de drepte er kvinner og barn, og det er nesten umulig, med mindre Israel målrettet forsøkte å drepe kvinner og barn, noe de ikke gjør.

Endret 5. mars av 0laf

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (14 minutter siden):

Åpenbart ikke det jeg mente, nei.

Og det ville selvsagt ikke vært greit, hvis det har funnet sted. Noe jeg har en viss tvil til, da det uansett ikke ville hatt effekt. Enkeltsoldater kan sikkert få rare ideer midt i en krig. Men tviler på at det er noen IDF-strategi å bruke sivile palestinere som skjold,  for å si det sånn. 

 

Så da lyver disse soldatene? Tviler på at de setter seg selv i en slik situasjon ut av det blå. 

Selvfølgelig har det effekt, de minimerer tap av sine egne som det stod. 

[leifeinar]

0laf skrev (3 minutter siden):

Okey, da vet du noe ingen andre vet, eventuelt så har du drukket for mye Palestina-brus, og tror at det Hamas kommer med er sannheten.

Nå er vel drapstall mye bekreftet av usa.

[Duriello]

leifeinar skrev (4 minutter siden):

 

Å vite hva de brukes til er jo ikke det samme som å ha kontroll.. 

 

[0laf]

leifeinar skrev (2 minutter siden):

Nå er vel drapstall mye bekreftet av usa.

Nei. Hvordan i all verden skulle de kunne bekrefte noe slikt?

[Duriello]

leifeinar skrev (7 minutter siden):

Nå er vel drapstall mye bekreftet av usa.

Drapstall? 🤔 

Så at Hamas bruker palestinerne som skjold er drap? 

Endret 5. mars av Duriello

[leifeinar]

0laf skrev (3 minutter siden):

Nei. Hvordan i all verden skulle de kunne bekrefte noe slikt?

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/65e0b0446cea3e9342c71bdf/usa-over-25000-kvinner-og-barn-er-drept-pa-gazastripen

 

i følge usa er det rundt 178 kvinner og barn daglig.

Endret 5. mars av leifeinar

[0laf]

leifeinar skrev (30 minutter siden):

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/65e0b0446cea3e9342c71bdf/usa-over-25000-kvinner-og-barn-er-drept-pa-gazastripen

i følge usa er det rundt 178 kvinner og barn daglig.

TV2 bruker feilaktige kilder, og skriver vås.

Dette ble korrigert av Pentagon kort tid etter, det Austin mente, var at de trodde 25 000 palestinere var drept totalt, og de la også til at de ikke hadde noen måte å bekrefte tallene på.

"... the Pentagon later clarified that estimate, saying the figure came from the Hamas-run Gaza health ministry, not U.S. intelligence.

During a congressional hearing, Austin was asked how many Palestinian women and children had been killed by Israel and Austin replied: "It is over 25,000."

A few hours later, Sabrina Singh, a Pentagon spokesperson, said that Austin was citing an estimate from the Gaza health ministry and was referring to total Palestinians killed, not just women and children"

https://www.reuters.com/world/middle-east/pentagon-walks-back-austins-gaza-casualty-figures-2024-02-29/

Endret 5. mars av 0laf

[0laf]

Hizbollah skjøt i kveld en haug med raketter mot sivile mål i Israel, det største rakettangrep på den nordlige fronten av Israel på flere tiår.

Iron Dome fungerer som det skal ...