Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

herzeleid skrev (15 timer siden):

Det nevnes at nødhjelpen blir tatt av ‘gjenger’ og så solgt til høye priser og andre nevner at Hamas ‘stjeler’ nødhjelpen. Er dette primært i områder som Israel ikke kontrollerer eller har ikke heller Israel klart å organisere og beskytte utdelingen? 

USAs flydropp skjedde på stranda utenfor Rafah og Khan Younis, nærmere bestemt Al-Mawasi, det som kalles "humanitarian safe zone". Dette er et område mindre enn Heathrow flyplass som har svært mange flyktninger klemt ganske tett sammen i telt og provisoriske skur, under kummerlige forhold. Det er snakk om mange hundre tusen mennesker. Israel har tidligere erklært dette som et trygt sted og oppfordret sivile til å reise hit, men senere er det blitt utsatt for angrep, blant annet mot en Leger uten grenser-stasjon. Sky News besøkte Al-Masawi før jul:

Spoiler

 

Området er ikke under full kontroll av noen av partene. Når et slikt flydropp da skjer blir det fort anarki og kaos. Ifølge USA er situasjonen på bakken så prekær at mange nå sulter ihjel, dermed blir det en desperasjon for å få tak i denne maten.

I områdene Israel kontrollerer på bakken er det naturligvis de som har ansvaret både for sikkerhet og sørge for opprettholdelse av grunnleggende sivile behov. Dette inkluderer å holde lov og orden, og å legge til rette for sikker distribusjon av nødhjelp. Det er dessverre lite trolig at Israel har viet nok soldater til dette, et problem som har gjort seg gjeldende helt siden bakkeinvasjonen startet og som @JK22 har skrevet noen innlegg om her tidligere. Den manglende viljen til å sette inn nok soldater på bakken er også noe som pekes på av kritikere og tidligere offiserer i Israel som en av de største feilene med invasjonen til nå ettersom det blir vanskelig å holde kontroll. Dette pekes også på som en av grunnene til de ekstremt høye sivile tapstallene, da man har brukt en enorm ildstyrke for å minimere egne tap.

USA oppfordret i helga Israel til å gjennopprette "basic services and promote order" i områder de kontrollerer, slik at sivile kan motta hjelp. Forhåpentligvis vil Netanyahu snart forstå at de er nødt til å bruke flere soldater på bakken.

Delvis relatert til dette vil jeg anbefale denne artikkelen der The Guardian har intervjuet flere israelske soldater som har deltatt i krigen. En spesialsoldat forklarer at taktikken har endret seg med tiden på grunn av amerikansk press for å minimere sivile tap. Soldatene er anonyme ettersom de ikke får lov å uttale seg:

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/08/israeli-soldiers-idf-gaza-fighting-disaster-area

Sitat

“The destruction is massive,” said one noncommissioned officer (NCO) who was in Gaza for two months with an infantry unit. “What really blew my mind was that there is nowhere for anyone to come back to. There aren’t even three walls connected. It looks like a scene of a zombie attack or something. It’s not a war zone. It’s a disaster area, like out of Hollywood.”

Sitat

The interviews suggest that the soaring civilian death toll is at least in part due to Israel’s use of massive fire power to limit its own losses.

One soldier from the special forces Duvdevan unit said his unit had only encountered Hamas militants on three occasions during six weeks in north Gaza, from where the majority of civilians were ordered to evacuate early in the war.

When asked what tactics the unit employed in such situations, the soldier laughed.

“There are no tactics. We take some fire and identify a target. For an hour we unload everything we’ve got, our own weapons, tanks, anything we can get. Then we advance and find dead terrorists,” he said.

Sitat

Another special forces soldier said that advances were “done properly” during the early stages of the war.

“We had everything we needed and all in the right order. First airstrikes and artillery, then the tanks, and only then the foot soldiers. By the time we got somewhere, there wasn’t much left,” he said.

The soldier said that more recently, following US pressure to minimise civilian casualties, tactics had changed. “Now the infantry are going in alongside the tanks and that’s why they are getting killed,” he said.

A third described how a relatively light injury to a fellow soldier triggered a “massive response”.

“We just took down the whole area where we thought the shooter was,” he said.

 

Endret 5. mars av Snikpellik

[leifeinar]

Utrolig dobbeltmoral fra USA.  Kommer med mat, og formaninger om fred, forhandliger, våpenhviler, 2 statsløsning osv. mens de ameikanske bombene fortsetter og falle.

[The Very End]

31 minutes ago, Snikpellik said:

USAs flydropp skjedde på stranda utenfor Rafah og Khan Younis, i det som kalles den "humanitære sonen". Dette er et lite område med svært mange flyktninger som er klemt sammen i telt og provisoriske skur, under kummerlige forhold. Området er ikke under kontroll av noen av partene. Når et slikt flydropp da skjer blir det anarki og kaos. Ifølge USA er situasjonen på bakken så prekær at mange nå sulter ihjel, dermed blir det en desperasjon for å få tak i denne maten.

I områdene Israel kontrollerer på bakken er det naturligvis de som har ansvaret både for sikkerhet og sørge for opprettholdelse av grunnleggende sivile behov. Dette inkluderer å holde lov og orden, og å legge til rette for sikker distribusjon av nødhjelp. Det er dessverre lite trolig at Israel har viet nok soldater til dette, et problem som har gjort seg gjeldende helt siden bakkeinvasjonen startet og som @JK22 har skrevet noen innlegg om her tidligere. Den manglende viljen til å sette inn nok soldater på bakken er også noe som pekes på av kritikere og tidligere offiserer i Israel som en av de største feilene med invasjonen til nå ettersom det blir vanskelig å holde kontroll. Dette pekes også på som en av grunnene til de ekstremt høye sivile tapstallene, da man har brukt en enorm ildstyrke for å minimere egne tap.

USA oppfordret i helga Israel til å gjennopprette "basic services and promote order" i områder de kontrollerer, slik at sivile kan motta hjelp. Forhåpentligvis vil Netanyahu snart forstå at de er nødt til å bruke flere soldater på bakken.

Delvis relatert til dette vil jeg anbefale denne artikkelen der The Guardian har intervjuet flere israelske soldater som har deltatt i krigen. Soldatene er anonyme ettersom de ikke får lov å uttale seg:

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/08/israeli-soldiers-idf-gaza-fighting-disaster-area

 

Å lese slike vitneutsagn gjør meg forbannet, men på samme tid ikke overrasket. Jeg kan forstå at i krig er egen sikkerhet høyeste prioritet, men på samme tid må de som leder krigføringen (Netanyahu) stå til ansvar for åpenbare taktiske blunderne i krigføringen. De sivile tapstallene er skyhøye, og kombinert med disse utsagnet (samt observasjoner fra andre enn kommentarfeltet her på diskusjon.no og enkeltposter på Twitter), så har man bevisst bragt unødvendig lidelse på sivilbefolkningen. Det er ikke det at man gjør det med vilje, men resultatet blir det samme når man ikke kriger taktisk og basert på «Intel» (oversettelse?). Hva Hamas gjør er irrelevant, de er en terrororganisasjon som nærer seg på elendighet. Å bruke de som målestokk og si «ja men hva med dem?» hver gang man diskutere krigføringen forteller noe om at man har en særdeles dårlig sak / utgangspunkt.

Hamas må fjernes, men, med den inhumane krigføringen som er ført frem til nå så gjør Israel seg selv en bjørnetjeneste. Når krigen er ferdig, Hamas er borte og 30-40 000++ drepte og 100-200k skadde, vil Hamas 2.0 vokse frem i desperasjonen som følger. Hvis man tror at å bombe i stykker store deler av befolkingen etterfulgt av utsulting og tørste (samt PTSD) endrer noe det ikke gjorde de første 70 årene, da er man ikke bare inhuman, man er gal (sett inn passende kilde til Einstein sitat rundt definisjonen av galskap).

Endret 5. mars av The Very End

[Ørjanø]

Snikpellik skrev (1 time siden):

USAs flydropp skjedde på stranda utenfor Rafah og Khan Younis, i det som kalles den "humanitære sonen". Dette er et lite område med svært mange flyktninger som er klemt sammen i telt og provisoriske skur, under kummerlige forhold. Området er ikke under kontroll av noen av partene. Når et slikt flydropp da skjer blir det anarki og kaos. Ifølge USA er situasjonen på bakken så prekær at mange nå sulter ihjel, dermed blir det en desperasjon for å få tak i denne maten.

I områdene Israel kontrollerer på bakken er det naturligvis de som har ansvaret både for sikkerhet og sørge for opprettholdelse av grunnleggende sivile behov. Dette inkluderer å holde lov og orden, og å legge til rette for sikker distribusjon av nødhjelp. Det er dessverre lite trolig at Israel har viet nok soldater til dette, et problem som har gjort seg gjeldende helt siden bakkeinvasjonen startet og som @JK22 har skrevet noen innlegg om her tidligere. Den manglende viljen til å sette inn nok soldater på bakken er også noe som pekes på av kritikere og tidligere offiserer i Israel som en av de største feilene med invasjonen til nå ettersom det blir vanskelig å holde kontroll. Dette pekes også på som en av grunnene til de ekstremt høye sivile tapstallene, da man har brukt en enorm ildstyrke for å minimere egne tap.

USA oppfordret i helga Israel til å gjennopprette "basic services and promote order" i områder de kontrollerer, slik at sivile kan motta hjelp. Forhåpentligvis vil Netanyahu snart forstå at de er nødt til å bruke flere soldater på bakken.

Delvis relatert til dette vil jeg anbefale denne artikkelen der The Guardian har intervjuet flere israelske soldater som har deltatt i krigen. En spesialsoldat forklarer at taktikken har endret seg med tiden på grunn av amerikansk press for å minimere sivile tap. Soldatene er anonyme ettersom de ikke får lov å uttale seg:

https://www.theguardian.com/world/2024/feb/08/israeli-soldiers-idf-gaza-fighting-disaster-area

 

Så Israel har brukt sivile palestinere som skjold de å..... 

[0laf]

 

Endret 5. mars av 0laf

[Maabren]

IDF tek nok ut alt som minner om Hamas, men Hamas-sympatisører forsetter galskapen utan våpen og vil lage problem rundt både flydropp og alt anna som blir av tiltak i Gaza framover. Sjølvsagt får Israel skulda okke som. Trist som faen!

[Snikpellik]

Israelske og amerikanske medier melder at USA og Jordan nettopp har gjennomført et nytt flydropp med nødhjelp. Jordan sier slippet er det største i krigen til nå. Tre amerikanske, tre jordanske, ett fly fra Frankrike og ett fra Egypt deltok i operasjonen.

Til forskjell fra det forrige slippet skjedde dette nord på Gazastripen.

Sitat

The US Central Command (CENTCOM) said it conducted another airdrop on northern Gaza on Tuesday, along with the Royal Jordanian Air Force, providing more than 36,800 meals as a food crisis in the area mounts.

“The combined, joint operation included US Air Force C-130 aircraft and US Army soldiers specialized in aerial delivery of US and Jordanian humanitarian assistance supplies,” CENTCOM said on X. “US C-130s dropped over 36,800 US and Jordanian meal equivalents in Northern Gaza, an area of great need, allowing for civilian access to the critical aid.” 

Israel has imposed restrictions on aid entering Gaza, prompting the United Nations to warn that hundreds of thousands of Gazans are on the brink of famine.

https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-03-05-24/h_a63c38d0eae8fd0e1c78da3674e17a85

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/us-says-it-carried-out-second-airdrop-of-humanitarian-aid-into-gaza-with-jordan/

[0laf]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Israelske og amerikanske medier melder at USA og Jordan nettopp har gjennomført et nytt flydropp ...

Samtidig kommer det jo inn stadig større mengder over grensene også
 

 

[0laf]

Samtidig i Iran, mens verden er opptatt av å klage over Israels militære aksjoner i Gaza ... slik Iran ønsker ...
 

 

[0laf]

Ørjanø skrev (2 timer siden):

Så Israel har brukt sivile palestinere som skjold de å..... 

I følge en av sjefsklovnene i FN, så ja ....
 

 

 

[shockorshot]

3 hours ago, Snikpellik said:

Dette pekes også på som en av grunnene til de ekstremt høye sivile tapstallene, da man har brukt en enorm ildstyrke for å minimere egne tap.

Jeg er enig i det meste du skriver, men akkurat her er jeg litt usikker. Er det ekstremt høyt sivil tapstall relativt til militære tapstall, hvis man sammenligner med andre kriger som har foregått i urbane strøk? Er det ekstremt høyt sivil tapstall hvis man sammenligner med andre kriger?

Dessverre så fant jeg ikke i forbifarten noe særlig harde data om det på nettet, med unntak av kriger hvor USA eller Israel har vært involvert, kan det være at de (sammen med NATO) er de eneste som frigjør sånne data?

https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio

Hvis man sammenligner det opp mot f.eks. Irak krigen som hadde en civilian casualty ratio på 77%, så er ikke de sivile tapstallene i Gaza noe spesielt høyt (grove tall: 12000/30000 = 60%). Spesielt med tanke på at dette skjer i et veldig tett befolket område. Hvis noe, så ser det ut som Israel er mye flinkere enn hva NATO eller USA er på å holde de sivile dødsfallene nede og det er nesten imponerende at det ikke er høyere. 

Det er vel kanskje noe av det som er mest drit med krig, de sivile er jo gjerne de med minst beskyttelse og dør i vesentlig større omfang enn de militære. Det er jo ikke noe som er unikt for Gazakrigen i 2023-2024.

Endret 5. mars av shockorshot

[Ørjanø]

0laf skrev (9 minutter siden):

I følge en av sjefsklovnene i FN, så ja ....
 

 

 

Nå var det strengt tatt idf soldater  som sa dette. Ikke første gang vi hører det heller. Så FN har nok noe rett i det. 

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (2 timer siden):

Så Israel har brukt sivile palestinere som skjold de å..... 

Hvilken effekt skulle det ha hatt? Hamas bryr seg ikke noe om sivile palestinere. 

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

 Hamas bryr seg ikke noe om sivile palestinere. 

Ikke Israel heller desverre. 

[Duriello]

leifeinar skrev (3 timer siden):

Utrolig dobbeltmoral fra USA.  Kommer med mat, og formaninger om fred, forhandliger, våpenhviler, 2 statsløsning osv. mens de ameikanske bombene fortsetter og falle.

Ja produsent av våpen har jo til enhver tid full kontroll over våpen de har levert over årenes løp. /s

 

Off topic: Terrorister bruker ofte AK-47 osv, skal russland ha skyld for alle terroraksjoner der en AK har blitt brukt?

 

Endret 5. mars av Duriello
La til noen linjer

[0laf]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

Ikke Israel heller desverre. 

Hvem bryr seg mest om palestinerne, og gjør mest for at sivile palestinere ikke skal bli skadet?

A) Hamas
B) Iran
C) Den arabiske verden forøvrig
D) Israel
E) Espen Barth Eide


Det er også kun én av disse som forsøker å frigjøre palestinerne fra Hamas, en grusom terrororganisasjon.

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (8 minutter siden):

Ikke Israel heller desverre. 

Hvis Israel ville så kunne de ha utslettet Gaza på dag 1 av denne krigen Hamas fant ut at var så lurt å starte, så jo. Noe må de bry seg om palestinske sivile. Men det er jo skremmende å ha palestinsk styre som ikke kunne gitt mer blaffen i egne sivile. Det tyder på Jihadisme. Jeg regner med at ikke alle i Ukraina har voldsomt med empati for eventuelle russere som stryker med i militære angrep inn i Russland, men de kunne aldri brukt sin befolkning som sivile skjold og jeg tror ikke de vil gå etter rene sivile mål slik som Russland og Hamas er så glad i heller.

Jeg forstår ikke helt hvorfor denne åpenbare forskjellen på partene er så vanskelig å se. Og der står Israel og Ukraina på den rette siden.

Endret 5. mars av DukeNukem3d

[0laf]

Former US president Donald Trump says Hamas’s October 7 onslaught as well as the subsequent war Israel is waging against the Gaza terror group would never have happened if he were still in the White House.

“It would have never happened if I was president. Iran was broke… They had no money for Hamas, for Hezbollah, they were broke,” he says in a “Fox & Friends” phone interview.

“They wouldn’t have done it to me. I guarantee you that. They did this because they have no respect for Biden.”

Asked whether he supports the way the IDF is fighting in Gaza, Trump responds, “You’ve gotta finish the problem. You had a horrible invasion [that] took place.”

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/trump-hamas-onslaught-israel-counter-attack-wouldnt-have-happened-if-i-were-president/

[Snikpellik]

shockorshot skrev (24 minutter siden):

Jeg er enig i det meste du skriver, men akkurat her er jeg litt usikker. Er det ekstremt høyt sivil tapstall relativt til militære tapstall, hvis man sammenligner med andre kriger som har foregått i urbane strøk? Er det ekstremt høyt sivil tapstall hvis man sammenligner med andre kriger?

Dessverre så fant jeg ikke i forbifarten noe særlig harde data om det på nettet, med unntak av kriger hvor USA eller Israel har vært involvert, kan det være at de (sammen med NATO) er de eneste som frigjør sånne data?

https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio

Hvis man sammenligner det opp mot f.eks. Irak krigen som hadde en civilian casualty ratio på 77%, så er ikke de sivile tapstallene i Gaza noe spesielt høyt (grove tall: 12000/30000 = 60%). Spesielt med tanke på at dette skjer i et veldig tett befolket område. Hvis noe, så ser det ut som Israel er mye flinkere enn hva NATO eller USA er på å holde de sivile dødsfallene nede og det er nesten imponerende at det ikke er høyere. 

Det er vel kanskje noe av det som er mest drit med krig, de sivile er jo gjerne de med minst beskyttelse og dør i vesentlig større omfang enn de militære. Det er jo ikke noe som er unikt for Gazakrigen i 2023-2024.

Ifølge en undersøkelse fra den britiske organisasjonen Oxfam er dødsraten blant sivile i denne krigen høyere enn i noen konflikt de siste 24 årene. Jeg vil absolutt kalle det ekstremt høyt, men jeg vil også kalle døds- og tapstallene i f.eks. Irak, Syria og Ukraina ekstremt høye. 

Daily death rate in Gaza higher than any other major 21st Century conflict - Oxfam
https://www.oxfam.org/en/press-releases/daily-death-rate-gaza-higher-any-other-major-21st-century-conflict-oxfam

Også New York Times sin gjennomgang (riktignok fra november) kom til at dødstallene er verre enn andre konflikter som f.eks. Irak-krigen, Syria og Afghanistan.

Gaza Civilians, Under Israeli Barrage, Are Being Killed at Historic Pace
https://www.nytimes.com/2023/11/25/world/middleeast/israel-gaza-death-toll.html

"While wartime death tolls will never be exact, experts say that even a conservative reading of the casualty figures reported from Gaza shows that the pace of death during Israel’s campaign has few precedents in this century.

People are being killed in Gaza more quickly, they say, than in even the deadliest moments of U.S.-led attacks in Iraq, Syria and Afghanistan, which were themselves widely criticized by human rights groups."

Endret 5. mars av Snikpellik

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (31 minutter siden):

Hvis Israel ville så kunne de ha utslettet Gaza på dag 1

Og derfor er det greit at Israel bruker palestinere som skjold? Den skjønte jeg ikke helt! 

DukeNukem3d skrev (33 minutter siden):

Noe må de bry seg om palestinske sivile. Men det er jo skremmende å ha palestinsk styre som ikke kunne gitt mer blaffen i egne sivile. Det tyder på Jihadisme. Jeg regner med at ikke alle i Ukraina har voldsomt med empati for eventuelle russere som stryker med i militære angrep inn i Russland, men de kunne aldri brukt sin befolkning som sivile skjold og jeg tror ikke de vil gå etter rene sivile mål slik som Russland og Hamas er så glad i heller.

Jeg forstår ikke helt hvorfor denne åpenbare forskjellen på partene er så vanskelig å se. Og der står Israel og Ukraina på den rette siden.

Det internasjonale samfunnet bryr seg om palestinere. De holder strengene til Israel så Israel ikke går helt av skaftet. 

Her handler det om Israel og Palestina. Russland og Ukraina har en egen tråd.