Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (1 time siden):

Det er mye fokus på volden og angrep fra Hamas. Men Israel har gjennom 75år også påført palestinere terror, men kaller det noe annet og pakker det inn i propaganda. Organisasjoner har påpekt menneskerettighetsbrudd og brudd på folkeretten fra både Israel og Hamas/andre grupper. 

Det var ikke svart/hvitt før 7.oktober-angrepet fra Hamas heller. Palestinerne og araberne har startet flere kriger som de har tapt og en del av de negative konsekvensene kom i de krigene eller som en konsekvens av de  krigene. Palestinerne har også takket nei til en tostatsløsning mange ganger, uten å komme med motkrav for hva som skal til. En vanskelig/umulig situasjon å håndtere for Israel, ingen påstår det er noen perfekt stat men de har også vært omgitt av fiender til tider. Ingen stat oppfører seg perfekt i en slik situasjon. Vi i Europa har deltatt i noen stygge kriger vi også.

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Palestinerne og araberne har startet flere kriger

Krigen 1948 skyldtes at det ble begått etnisk rensing av palestinere, og arabiske land søkte å hjelpe dem dagen Storbritannia trakk seg ut.
Det blir sykt sært, historieløst og uetisk å klandre palestinere for at noen forsøkte å hjelpe dem å ikke bli forvist fra eget land.
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Krigen 1967 er svært sært å legge på arabere, og enda særere å legge på palestinere, med en godt oppdatert forståelse av hendelsene:
https://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War
Det er en redigeringskrig, hvor den israelske versjonen forsøkes å pushes frem til ulempe for versjonen bekreftet av vestlig og israelsk etteretning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Origins_of_the_Six-Day_War

[Aviene]

Red Frostraven skrev (54 minutter siden):

Krigen 1948 skyldtes at det ble begått etnisk rensing av palestinere, og arabiske land søkte å hjelpe dem dagen Storbritannia trakk seg ut.
Det blir sykt sært, historieløst og uetisk å klandre palestinere for at noen forsøkte å hjelpe dem å ikke bli forvist fra eget land.

Israelerne har gjort en særs dårlig jobb i så måte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel

Faktisk er det flere arabere i Israel enn det er jøder i de arabiske landene.

Så kan en trekke de konklusjoner en vil om etnisk rensing basert på det.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Krigen 1967 er svært sært å legge på arabere, og enda særere å legge på palestinere, med en godt oppdatert forståelse av hendelsene:
https://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War
Det er en redigeringskrig, hvor den israelske versjonen forsøkes å pushes frem til ulempe for versjonen bekreftet av vestlig og israelsk etteretning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Origins_of_the_Six-Day_War

Israel hadde folkeretten på sin side og det var per definisjon en forsvarskrig selv om de løsnet de første skuddene. Av flere grunner, men nevner denne idag:

22. mai stengte Egypt innseilinga fra Rødehavet for skip til og fra Israel. Dette rammet Israel meget sterkt, ikke minst siden landet den gangen kjøpte mesteparten av sin olje fra Iran, og siden Egypt også hadde stengt Suez-kanalen for israelske skip.

Avstengning av vannveier er etter folkeretten krigsårsak i seg selv.

Endret 4. mars av DukeNukem3d

[0laf]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Krigen 1948 skyldtes at det ble begått etnisk rensing av palestinere, og arabiske land søkte å hjelpe dem...

Krigen 1967 er svært sært å legge på arabere, og enda særere å legge på palestinere...

Det er en redigeringskrig, hvor den israelske versjonen forsøkes å pushes...

Okey, så nå legger vi skylden for at de arabiske landene gikk til krig mot Israel ... på Israel, og hevder det er bare propaganda at araberne startet begge disse krigene.

Høres litt ut som FN-ledere, inkludert Guterres, når de hevder det er Israel sin skyld at de ble rammet av terror den 7. oktober, ikke terroristene.

I 1948 gikk de arabiske nabolandene til krig mot Israel, fordi de ønsket å utslette den jødiske staten, som de hadde vært sterkt i mot, og protestert mot i FN osv.

Man kan selvfølgelig også hevde at deres mål var å støtte palestinerne i opprettelsen av en palestinsk stat i det som nå er Israel, men det er jo "same same, but diffelent", resultatet er det samme.
Egypt uttalte om jeg husker korrekt, når de gikk til krig mot Israel, at det ikke spilte noen rolle hvor mange jøder det var der, de skulle feie alle sammen i sjøen.

I 1967 var det riktignok Israel som angrep først, men Egypt hadde på det tidspunktet, som nevnt ovenfor, stengt viktige vanneier, og de kastet ut FN fra Gaza og Sinai, samt mobilserte store militære styrker på grensen til Israel ved Gaza, og var klare til angrep.

Det forelå god etterretning fra flere parter, samt åpenbare bevis, for at Egypt ville angripe Israel.

Den 30 april inngikk Jordan og Egypt formelt et militært samarbeid, og Irak ble involvert.
Styrker fra alle tre landene mobilserte mot Israel gjennom Vestbredden, i tillegg til de egyptiske styrkene som sto klare på Israels sørlige grense, i Gaza.

Den 4. juni besluttet den israelske regjeringen at deres eneste mulighet var å ta ut Egypts flyvåpen, og at de på den måten ville ha en mulighet til å overraske de arabiske landene, og få en slutt på krigen i løpet av bare noen få dager.

Dette var vellykket, etter at Israel slo ut omtrent hele det egyptiske flyvåpenet den 5. juni, var krigen over på seks dager.

Mye av årsaken til at Israel klarte å slå ut Egypts flyvåpen omtrent uhindret, var pussig nok at Egypt i panikk stengte ned hele forsvarsstillingen mot flyangrep, ettersom Feltmarskalk Mohamed Abdel Hakim Amer, en av de øverste lederne for egypts militære styrker, var på vei til Sinai for å inspisere troppene ved Gaza, og var i et fly i området, og det egyptiske forsvaret var livredde for å gjøre en feil, å skyte ned flyet til Amer, og valgte derfor i stedet å i stor grad ikke skyte mot de israelske flyene.

Hvorvidt dette var god planlegging, eller flaks for israelerne, vet ikke jeg, men det var uansett Egypt som startet krigen i 1967, og deretter dro med seg Jordan og Irak, selv om Israel slo til før araberne rakk å angripe.

  

Aviene skrev (4 timer siden):

Faktisk er det flere arabere i Israel enn det er jøder i de arabiske landene.

Så kan en trekke de konklusjoner en vil om etnisk rensing basert på det.

Det er altså som  du skrev rundt 2 millioner arabere i Israel, som bor og lever der, og er israelere.

Det er anslått at det i dag er igjen ca. 12 000 jøder, i alle de arabiske landene sammenlagt, inkludert Iran (som er persisk, ikke arabisk).
 

Endret 4. mars av 0laf

[Mannen med ljåen]

Dokumentar om seksdagerskrigen.

 

[Rhabagatz]

3 hours ago, DukeNukem3d said:

Israel hadde folkeretten på sin side og det var per definisjon en forsvarskrig selv om de løsnet de første skuddene. Av flere grunner, men nevner denne idag:

22. mai stengte Egypt innseilinga fra Rødehavet for skip til og fra Israel. Dette rammet Israel meget sterkt, ikke minst siden landet den gangen kjøpte mesteparten av sin olje fra Iran, og siden Egypt også hadde stengt Suez-kanalen for israelske skip.

Avstengning av vannveier er etter folkeretten krigsårsak i seg selv.

Dette er nok ikke så enkelt som du fremstiller det her.

Tiranstredet er ikke internasjonalt farvann, og det finnes en annen vannvei. Israel hadde heller ikke undertegnet konvensjonen som ville gitt dem seilingsrett. Seilingsretten har Israel sikret seg i etterkant i form av en bilateral avtale med Egypt.

 

Endret 4. mars av Rhabagatz

[Rhabagatz]

4 hours ago, Aviene said:

Israelerne har gjort en særs dårlig jobb i så måte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel

Faktisk er det flere arabere i Israel enn det er jøder i de arabiske landene.

Så kan en trekke de konklusjoner en vil om etnisk rensing basert på det.

Du er fullstendig klar over at også palestinere som ble igjen innenfor det som nå er Israel, ble nektet å vende hjem. Det er altså ikke bare de som ble jaget ut av landet som ble etnisk renset.

Anslagsvis 80% av palestinerne fikk aldri vende hjem, og ble dermed etnisk renset. 

[0laf]

Rhabagatz skrev (31 minutter siden):

Tiranstredet er ikke internasjonalt farvann, og det finnes en annen vannvei. Israel hadde heller ikke undertegnet konvensjonen som ville gitt dem seilingsrett...

Israels eneste havneby mot Atlanderhavet er Eilat, innerst i Tiranstredet.
Den andre vannveien er Suez-kanalen, som Egypt også stengte.

Det eneste alternativet da, er å seile rundt hele Afrika, og gjennom Gibraltar, for å komme inn i Middelhavet.

Man trenger ikke være ekspert på maritim logistikk for å forstå at det er helt uaktuelt.

Dette var forøvrig i strid med FN-resolusjon 95, fra 1951, og kan anses som en krigserklæring.

Tiranstredet tilhørte dog ikke Egypt, de tok det, i 1949, og Saudi-Arabia, som er på andre siden av stredet, godtok dette, trolig fordi det da ville være mulig å stenge stredet for Israel.

Selv om stredet territorielt skulle tilhøre Egypt, så har det blitt anerkjent som internasjonalt farvann i alle år av de fleste likevel, ettersom det grenser mot fire land, og er en kritisk vannvei inn til Jordan og Egypt, som ikke kan hindres.

"... more basically, the international character of the Gulf derives from the fact that four countries share its coastline.
No one these nations, or even a majority of them, can decide that the Gulf belongs to it, or to them alone."

https://www.usni.org/magazines/proceedings/1968/december/gulf-aqaba-and-strait-tiran

Endret 4. mars av 0laf

[0laf]

Rhabagatz skrev (34 minutter siden):

Du er fullstendig klar over at også palestinere som ble igjen innenfor det som nå er Israel, ble nektet å vende hjem.

Såååå, de bodde egentlig ikke i Israel, de ble bare plutselig etterlatt der, og fikk ikke komme hjem, så nå er de flyktninger i Israel, ikke israelere?

Dette tror jeg du må forklare nærmere?

[Rhabagatz]

11 minutes ago, 0laf said:

Såååå, de bodde egentlig ikke i Israel, de ble bare plutselig etterlatt der, og fikk ikke komme hjem, så nå er de flyktninger i Israel, ikke israelere?

Dette tror jeg du må forklare nærmere?

Seriøst?

De ble jaget, flyktet eller evakuerte sine hjem. I ettertid ble de nektet av IDF å vende hjem, uansett om de oppholdt seg innenfor Israels grenser. De fikk sine hjem konfiskert. De ble etnisk renset internt i Israel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Present_absentee

Disse menneskene fikk senere israelsk statsborgerskap, men aldri noen erstatning for sine konfiskerte eiendommer eller muligheten til å vende til sine hjem.

ca. 10% av disse menneskene er for øvrig kristne.

Alt dette må være kjent for deg, likevel velger du å late som at det er noe nytt ...

Endret 4. mars av Rhabagatz

[Rhabagatz]

2 hours ago, 0laf said:

Dette var forøvrig i strid med FN-resolusjon 95, fra 1951

Det er ingen ting i denne resolusjonen som hjemler israelsk maktbruk. Den nevner for øvrig ikke Tiranstredet, kun Suez-kanalen, som definitivt ikke er internasjonalt farvann. Egypt så på denne resolusjonen med rette som et angrep på sin suverenitet og territorielle integritet, og den ledet til krigen i -56, hvoretter Egypt tok full kontroll over Suez-kanalen.

 

Endret 4. mars av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

De ble etnisk renset internt i Israel.

Vel, nei, de ble jo ikke etnisk renset, ettersom de fremdeles er i Israel.

For å bli etnisk renset, så må man ved makt eller trusler bli fjernet fra Israel.

Noen få arabere som forble i Israel fikk riktignok sine eiendommer konfiskert, som alltid er feil.
Jeg er stor tilhenger av eiendomsretten, men å miste huset, er ikke etnisk rensning.

UNRWA, som ikke er særlig troverdige, har hevdet at det dreier seg om 15% av arabere som ble igjen i Israel, så ikke veldig mange, selv om man legger UNRWA-tall til grunn.

Ettersom det 75 år siden, så er vel de aller fleste for lengst døde.

Noe usikker på hva dette har å gjøre med at det i dag bor 2 millioner arabere i Israel, som er israelske statsborgere med alle rettigheter, i forhold til ca. 12 000 jøder i de arabiske landene (samt Iran) sammenlagt?

Min tipp-tipp-tipp-oldefar mistet land i Skåne, når svenskene vant over danskene, i 1720 eller noe sånt.
Vi som familie har kommet oss over tapet, og har ingen planer om å kreve eiendommen tilbakeført.

Problemet til palestinerne, ser ut til å være at de er veldig opptatt av det de har mistet, og deres rett til alt mulig, inkludert alt land fra elven til havet, i stedet for å bygge noe nytt. 

Det er vel derfor milliarder av vestlige kroner går til våpen, i stedet for å bygge nye hus til de ytterst få som fremdeles lever, som mistet huset sitt i 1948.
 

Endret 4. mars av 0laf

[Rhabagatz]

 

5 minutes ago, 0laf said:

Vel, nei, de ble jo ikke etnisk renset, ettersom de fremdeles er i Israel.

For å bli etnisk renset, så må man ved makt eller trusler bli fjernet fra Israel.

I følge EUs definisjon, ble de etnisk renset. De ble nektet å vende, med resultat at man fikk homogene jødiske områder. Det er ikke noe krav om at de må jages til et annet land.

 

[0laf]

Rhabagatz skrev (13 minutter siden):

I følge EUs definisjon, ble de etnisk renset. 

Okey, så la oss si hypotetisk at de ble etnisk renset i 1948, fordi de fikk sine hus konfiskert, av ymse årsaker, som at noen rømte, andre flyttet osv. og Israel innførte lover som gjorde at eiendommer kunne konfiskeres dersom ingen bodde der.

I 1952 fikk de dog fullt israelsk statsborgerskap, og kunne bevege seg fritt, bosette seg hvor de ville osv. så da var de vel ikke etnisk renset lengre, eller?

Jeg forstår jo at de fremdeles har mistet sin eiendom, som er kjipt, jeg er sterkt i mot alt som begrenser eiendomsretten, men mener det er noe vel drøyt å kalle dette "etnisk rensning".

Endret 4. mars av 0laf

[Aviene]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

I følge EUs definisjon, ble de etnisk renset. De ble nektet å vende, med resultat at man fikk homogene jødiske områder. Det er ikke noe krav om at de må jages til et annet land.

Kilde på EU-vedtak fra 1948 om dette?

[Rhabagatz]

48 minutes ago, 0laf said:

I 1952 fikk de dog fullt israelsk statsborgerskap, og kunne bevege seg fritt, bosette seg hvor de ville osv. så da var de vel ikke etnisk renset lengre, eller?

De hadde allerede blitt frarøvet sine eiendommer gjennom Absentee Property Law i 1950. De fikk heller ikke bevegelsesfrihet før i 1966. 

For å si det enkelt, de ble først frarøvet sine hjem, så fikk de statsborgerskap. Altså etter at den etniske rensingen var ferdig. Videre er det fortsatt forbudt for palestinere å kjøpe eiendom fra staten, som eier 91% av alt land i Israel.

Men alt dette er kjent for deg allerede, likevel later du som at du ikke vet dette.
 

Endret 4. mars av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (23 minutter siden):

De hadde allerede blitt frarøvet sine eiendommer gjennom Absentee Property Law i 1950. De fikk heller ikke bevegelsesfrihet for i 1966. 

For å si det enkelt, de fikk først frarøvet sine hjem, så fikk de statsborgerskap. Altså etter at den etniske rensingen var ferdig. Videre er det fortsatt forbudt for palestinere å kjøpe eiendom fra staten, som eier 91% av alt land i Israel.

Men alt dette er kjent for deg allerede, likevel later du som at du ikke vet dette.
 

Men hva skjedde med EU-loven du henviste til? Den fra 1948? Eller var det et EU-vedtak fra 1948? Fant du den/det ikke?

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Aviene said:

Men hva skjedde med EU-loven du henviste til? Den fra 1948? Eller var det et EU-vedtak fra 1948? Fant du den/det ikke?

Dette dårlige forsøket på avsporing gidder jeg ikke å kaste bort tid på. 
Flytningenes rett til retur er godt forankret i folkeretten, og å nekte dette for å skape etnisk homogene områder (også innenfor et land), er per definisjon etnisk rensing. EUs definisjon var et eksempel, som du godt vet.

Finn deg noen andre å plage med uvesentlighetene dine.

 

 

Endret 4. mars av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Dette dårlige forsøket på avsporing gidder jeg ikke å kaste bort tid på. 
Flytningenes rett til retur er godt forankret i folkeretten, og å nekte dette for å skape etnisk homogene områder (også innenfor et land), er per definisjon etnisk rensing.

Finn deg noen andre å plage med uvesentlighetene dine.

Det er du som avsporet med dette. I tilfelle du glemte det, det var du som henviste til et eller annet fra EU:

Rhabagatz skrev (1 time siden):

I følge EUs definisjon, ble de etnisk renset.

Det er dette som er interessant. EU har altså et vedtak eller en lov som gjaldt i 1948.

I tilfelle du ikke har skjønt det, det er jo også mulig, så er det ikke mulig å ta en lov, eller et vedtak, som er skapt senere og gi det tilbakeførende kraft. Det er som om veivesenet setter ned hastigheten på en strekning fra 80 km/t til 60 km/t og så bøtelegger alle som kjørte i 80 i sonen da det var en 80-sone.

Vi kan innføre alt mulig av lover som skal gjelde for hva som skjedde i 1948, men det betyr ikke at Israel, eller Egypt eller andre, brøt denne loven i 1948.

Dumt at du avsporet. Kan du ikke bare slette innlegget ditt da, siden du avsporet?