Krigen mellom Israel og Hamas

[Brother Ursus]

Jeg har ikke fulgt så godt med på denne konflikten.

Men aviser og organisasjoner og aktivister skriver igjen om "israelsk angrep på nødhjelpskonvoi" uten at det ser ut til å være ryggdekning for det? I det minste ikke som jeg finner så langt.

Minner om samme situasjon som har vært før. Angrep på flyktningeleir, angrep på sykehus, angrep på ditt og datt, hvor det viser seg at påstandene stort sett er tull, eller at det tom. er Hamas eller andre palestinske grupper som står bak.

Er det noen beviser for noe israelsk angrep her?

[JK22]

Al-Rashid humanitarian aid incident – Wikipedia

Ifølge analytikere som blant annet basert seg på palestinske øyevitner oppsto det panikk da israelske stridsvogner skjøt med mitraljøser på folk som under den ukontrollerte stormingen av rundt 38 lastekjøretøyer. Lastebilsjåfører fikk panikk fordi de hadde kommet under ild, og satt opp farta slik at dusinvis ble påkjørt. Dette hendt ved Nabalsi rundkjøringen langs gaten Haroun al-Rasheed i bydelen Sheikh Ajleen. Det var flere tusen, som prøvd å komme seg vekk slik at meget mange ble skadet under trengsel og tramping. Ut fra hva som er kommet fram, har 115 blitt drept og 161 alvorlig skadet, samt flere hundre som var lettere skadd pga. flukten fremfor våpenbruk eller påkjøring. Det er kommet rapporter om at mortergranater kan ha blitt tatt i bruk. Disse Merkava stridsvogner har innbygde 60mm morterskyts. 

Mye tyder på at det bare var stridsvogner der, som fungerte som "eskorte" og "vakter" istedenfor soldater i det åpne, og dermed er uten av stand til å vurdere situasjonen korrekt og ha de rette midler, ettersom det bare er mitraljøseskyts og morterskyts å benytte fra innsiden av panseret. Det er dermed uansvarlig å åpne ild, for med slike våpen vil selv varselskudd komme i salvetakt og være ukontrollert i umiddelbar nærhet av store og ukontrollerte menneskemengder. Palestinerne er meget redd disse stridsvognene, som drepe alt levende rundt seg om de kommer inn i en "kill zone" som kunne være et titalls meter i omkrets eller mer. Hvis det var soldater der, ville det ha vært meget annerledes. 

[Aviene]

For øvrig bekrefter al Jazeeras egne videoer det IDF har fortalt, at de skjøt advarselsskudd i luften, ikke meiet ned personer for så å bombe dem og siden kjøre over dem med stridsvogner. I stedet ser det ut som nettopp det IDF har fortalt, at folk kom til skade ved å bli tråkket ned av den ukontrollerte mengden som opptrådte her.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68434443

Endret 1. mars av Aviene

[The Very End]

19 minutes ago, JK22 said:

Al-Rashid humanitarian aid incident – Wikipedia

Ifølge analytikere som blant annet basert seg på palestinske øyevitner oppsto det panikk da israelske stridsvogner skjøt med mitraljøser på folk som under den ukontrollerte stormingen av rundt 38 lastekjøretøyer. Lastebilsjåfører fikk panikk fordi de hadde kommet under ild, og satt opp farta slik at dusinvis ble påkjørt. Dette hendt ved Nabalsi rundkjøringen langs gaten Haroun al-Rasheed i bydelen Sheikh Ajleen. Det var flere tusen, som prøvd å komme seg vekk slik at meget mange ble skadet under trengsel og tramping. Ut fra hva som er kommet fram, har 115 blitt drept og 161 alvorlig skadet, samt flere hundre som var lettere skadd pga. flukten fremfor våpenbruk eller påkjøring. Det er kommet rapporter om at mortergranater kan ha blitt tatt i bruk. Disse Merkava stridsvogner har innbygde 60mm morterskyts. 

Mye tyder på at det bare var stridsvogner der, som fungerte som "eskorte" og "vakter" istedenfor soldater i det åpne, og dermed er uten av stand til å vurdere situasjonen korrekt og ha de rette midler, ettersom det bare er mitraljøseskyts og morterskyts å benytte fra innsiden av panseret. Det er dermed uansvarlig å åpne ild, for med slike våpen vil selv varselskudd komme i salvetakt og være ukontrollert i umiddelbar nærhet av store og ukontrollerte menneskemengder. Palestinerne er meget redd disse stridsvognene, som drepe alt levende rundt seg om de kommer inn i en "kill zone" som kunne være et titalls meter i omkrets eller mer. Hvis det var soldater der, ville det ha vært meget annerledes. 

Dette ikke en kritikk av deg JK22 - takker for at du oppdaterer oss, men et spørsmål til dere andre (eller den som måtte ønske å svare); Er dette proporsjonaliteten og de ekstraordinære hensynene IDF tar i konflikten? For meg virker det mer og mer som det i liten til ingen grad tas hensyn til sivile og en krigføring som baserer seg på mest mulig og brutal maktbruk. Denne, og så mange andre situasjoner, kunne vært løst på en langt mer taktisk og de-eskalerende måte. Selv om Hamas ene og alene bærer ansvaret for 7. oktober, så bærer IDF / Israel i hovedsak ansvaret i krigføringen som NÅ føres. Man kan ikke fortsette dette og på samme tid si "Hamas sin skyld" når man bevisst velger en taktikk og fremgangsmåte som maksimerer de sivile lidelsene. Sagt på en annen måte: man kan ikke bruke andres monstrøsiteter for å rettferdiggjøre egen monstrøsitetet, two wrongs don't make right osv. 

Endret 1. mars av The Very End

[Serpentbane]

Tåklet litt gjennom tråden da jeg ikke har vært innom på lang tid, og bet meg merke til en lang diskusjon om de som ble drept på sykehuset, og diskusjonen omkring de ca innlagt eller gjemte seg. Om de bar våpen eller ikke.

Det er ikke nødvendigvis relevant. Slike attentater omtales gjerne som målrettede drap, og lovverket for dette er svært forskjellig mellom krigstid og fredstid. Det vi ser på Gaza er helt klart krigstid.

Det skal naturligvis legges til at grensene diskuteres jevnlig, men generelt sett, under væpnet konflikt tillater krigens lov målrettede drap, også på ledere, men det forbyr visse forræderske praksiser.

Nøkkelen ligger i metoden som brukes til å drepe en fiende. Stealth-drapsmetoder er tillatt, men forræderi er ikke. Forræderi i denne kontekst omhandler ting som å late som man forhandler eller overgir seg, for så å angripe.

Stealth drapsmetoder innebærer at man opererer slik Israel gjorde. Det er ikke det samme som at krigere/soldater kjemper mot soldater i sivile klær på slagmarken, blandt sivile.

[JK22]

The Very End skrev (14 minutter siden):

Dette ikke en kritikk av deg JK22 - takker for at du oppdaterer oss, men et spørsmål til dere andre (eller den som måtte ønske å svare); Er dette proporsjonaliteten og de ekstraordinære hensynene IDF tar i konflikten? For meg virker det mer og mer som det i liten til ingen grad tas hensyn til sivile og en krigføring som baserer seg på mest mulig og brutal maktbruk. Denne, og så mange andre situasjoner, kunne vært løst på en langt mer taktisk og de-eskalerende måte. Selv om Hamas ene og alene bærer ansvaret for 7. oktober, så bærer IDF / Israel i hovedsak ansvaret i krigføringen som NÅ føres. Man kan ikke fortsette dette og på samme tid si "Hamas sin skyld" når man bevisst velger en taktikk og fremgangsmåte som maksimerer de sivile lidelsene. Sagt på en annen måte: man kan ikke bruke andres monstrøsiteter for å rettferdiggjøre egen monstrøsitetet, two wrongs don't make right osv. 

Nei. Faktumet om at stridsvogner er involvert, synliggjøre dette et meget stort problem med at et israelsk liv er mange ganger mer verdt enn mange palestinsk liv. 

Det skulle ikke ha blitt åpnet ild selv som varselskudd. Og da IDF innrømte at en av deres stridsvogner var kommet på meget ubehagelig kloss hold med hundrevis av palestinerne som prøver å komme seg bort, blant annet ved å bruke lastebilene som skjold, gir det seg at dette var en varslet katastrofe. 

Endret 1. mars av JK22

[Rhabagatz]

28 minutes ago, JK22 said:

Al-Rashid humanitarian aid incident – Wikipedia

Ifølge analytikere som blant annet basert seg på palestinske øyevitner oppsto det panikk da israelske stridsvogner skjøt med mitraljøser på folk som under den ukontrollerte stormingen av rundt 38 lastekjøretøyer. Lastebilsjåfører fikk panikk fordi de hadde kommet under ild, og satt opp farta slik at dusinvis ble påkjørt. Dette hendt ved Nabalsi rundkjøringen langs gaten Haroun al-Rasheed i bydelen Sheikh Ajleen. Det var flere tusen, som prøvd å komme seg vekk slik at meget mange ble skadet under trengsel og tramping. Ut fra hva som er kommet fram, har 115 blitt drept og 161 alvorlig skadet, samt flere hundre som var lettere skadd pga. flukten fremfor våpenbruk eller påkjøring. Det er kommet rapporter om at mortergranater kan ha blitt tatt i bruk. Disse Merkava stridsvogner har innbygde 60mm morterskyts. 

Mye tyder på at det bare var stridsvogner der, som fungerte som "eskorte" og "vakter" istedenfor soldater i det åpne, og dermed er uten av stand til å vurdere situasjonen korrekt og ha de rette midler, ettersom det bare er mitraljøseskyts og morterskyts å benytte fra innsiden av panseret. Det er dermed uansvarlig å åpne ild, for med slike våpen vil selv varselskudd komme i salvetakt og være ukontrollert i umiddelbar nærhet av store og ukontrollerte menneskemengder. Palestinerne er meget redd disse stridsvognene, som drepe alt levende rundt seg om de kommer inn i en "kill zone" som kunne være et titalls meter i omkrets eller mer. Hvis det var soldater der, ville det ha vært meget annerledes. 

Det tyder på at IDF har feilet grovt i sin forpliktelse til å verne om sivilbefolkningen. Bruk av uegnede virkemidler i et forsøk på å forhindre plyndring av nødhjelp har ledet til massaker.

Dette vitner først og frem om hvor lite sivile palestinske liv betyr for israelske soldater.

[Rhabagatz]

41 minutes ago, Aviene said:

For øvrig bekrefter al Jazeeras egne videoer det IDF har fortalt, at de skjøt advarselsskudd i luften, ikke meiet ned personer for så å bombe dem og siden kjøre over dem med stridsvogner. I stedet ser det ut som nettopp det IDF har fortalt, at folk kom til skade ved å bli tråkket ned av den ukontrollerte mengden som opptrådte her.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68434443

Lykt og lupe ...

[Aviene]

Rhabagatz skrev (20 minutter siden):

Dette vitner først og frem om hvor lite sivile palestinske liv betyr for israelske soldater.

Ja, hvis Hamas-apologetene har rett i at IDF drepte over 100 sivile og skadet over 700 sivile så har de et godt poeng, da har IDF begått en av de verste massakrene i moderne historie.

 

[Serpentbane]

The Very End skrev (30 minutter siden):

Dette ikke en kritikk av deg JK22 - takker for at du oppdaterer oss, men et spørsmål til dere andre (eller den som måtte ønske å svare); Er dette proporsjonaliteten og de ekstraordinære hensynene IDF tar i konflikten? For meg virker det mer og mer som det i liten til ingen grad tas hensyn til sivile og en krigføring som baserer seg på mest mulig og brutal maktbruk. Denne, og så mange andre situasjoner, kunne vært løst på en langt mer taktisk og de-eskalerende måte. Selv om Hamas ene og alene bærer ansvaret for 7. oktober, så bærer IDF / Israel i hovedsak ansvaret i krigføringen som NÅ føres. Man kan ikke fortsette dette og på samme tid si "Hamas sin skyld" når man bevisst velger en taktikk og fremgangsmåte som maksimerer de sivile lidelsene. Sagt på en annen måte: man kan ikke bruke andres monstrøsiteter for å rettferdiggjøre egen monstrøsitetet, two wrongs don't make right osv. 

Det er i praksis umulig for oss å bedømme fordi vi sitter å ser på bruddstykker av informasjon, og en massiv pro palestinsk propaganda maskin som helt åpenbart ikke anser fakta og sannhet som relevante ord.

På den andre siden er det helt klart at det som skjer på Gaza er brutalt. Og det skjer i bebygde områder. Byen blir ødelagt. Folk blir berørt. Folk dør, barn, og det er forferdelig.

Men, om dette er proporsjonalt eller ikke må folk med riktig informasjon og forståelse av hele lovverket i anvendt forstand bedømme.

Problemet er at HAMAS har like mye Palestinsk blod på hendene som Israel. Konflikten startet åpenbart ikke i oktober, men det var like fullt et brutalt angrep på sivile, utført av krigere som i stor grad bruker sivile klær. Som rømte inn i byen der de skjøt raketter fra sivile bygninger, gjemte seg i sivile bygninger, fortsatte å slåss i sivile klær, blant sivile, som brukes som skjold.

Når jeg ser "jeg står med Palestina" uttalelser så blir jeg frustrert, fordi de som skriver dette ikke klarer å skille mellom grupperingene i Palestina. Hvem er det de støtter? HAMAS, Islamsk Jihad, Fatah, Gaza, Vestbredden?

Fatah fulgte visjonen til Arafat, de jobbet mot fred. Men på Gaza valgte folket å gi HAMAS innflytelse. Fatah måtte forme en koalisjonsregjering med HAMAS, men våknet neste dag med en kniv i ryggen, bokstavelig talt. HAMAS ville ikke jobbe mot fred, men erklærte utryddelsen av Israel. Noe fem arabiske land ikke klarte. 

Derfor er forskjellen mellom Gaza og Vestbredden så stor. HAMAS. 

Så jeg støtter Palestina, men jeg støtter ikke HAMAS. HAMAS må ødelegges, eller de må overgi seg. Så må Fatah overta styringen, FN må sende fredsbevarende styrker. Underjordiske tuneller må plomberes. Og når det er gjort, da må det erklæres nyvalg i Israel.

Så kan man diskutere hva man gjør med områdene som ble okkuperte av Israel etter den nevnte krigen der Israel ble angrepet. 

[The Very End]

50 minutes ago, Serpentbane said:

Det er i praksis umulig for oss å bedømme fordi vi sitter å ser på bruddstykker av informasjon, og en massiv pro palestinsk propaganda maskin som helt åpenbart ikke anser fakta og sannhet som relevante ord.

På den andre siden er det helt klart at det som skjer på Gaza er brutalt. Og det skjer i bebygde områder. Byen blir ødelagt. Folk blir berørt. Folk dør, barn, og det er forferdelig.

Men, om dette er proporsjonalt eller ikke må folk med riktig informasjon og forståelse av hele lovverket i anvendt forstand bedømme.

Problemet er at HAMAS har like mye Palestinsk blod på hendene som Israel. Konflikten startet åpenbart ikke i oktober, men det var like fullt et brutalt angrep på sivile, utført av krigere som i stor grad bruker sivile klær. Som rømte inn i byen der de skjøt raketter fra sivile bygninger, gjemte seg i sivile bygninger, fortsatte å slåss i sivile klær, blant sivile, som brukes som skjold.

Når jeg ser "jeg står med Palestina" uttalelser så blir jeg frustrert, fordi de som skriver dette ikke klarer å skille mellom grupperingene i Palestina. Hvem er det de støtter? HAMAS, Islamsk Jihad, Fatah, Gaza, Vestbredden?

Fatah fulgte visjonen til Arafat, de jobbet mot fred. Men på Gaza valgte folket å gi HAMAS innflytelse. Fatah måtte forme en koalisjonsregjering med HAMAS, men våknet neste dag med en kniv i ryggen, bokstavelig talt. HAMAS ville ikke jobbe mot fred, men erklærte utryddelsen av Israel. Noe fem arabiske land ikke klarte. 

Derfor er forskjellen mellom Gaza og Vestbredden så stor. HAMAS. 

Så jeg støtter Palestina, men jeg støtter ikke HAMAS. HAMAS må ødelegges, eller de må overgi seg. Så må Fatah overta styringen, FN må sende fredsbevarende styrker. Underjordiske tuneller må plomberes. Og når det er gjort, da må det erklæres nyvalg i Israel.

Så kan man diskutere hva man gjør med områdene som ble okkuperte av Israel etter den nevnte krigen der Israel ble angrepet. 

Vi er ikke uenige, og jeg tror egentlig ingen i tråden er uenige i at Hamas må bort samt at man på ingen som helst måte støtter de. Det er også enighet rundt at Hamas til syvende og sist var den som startet krigen.

Men, som vi har gått litt frem og tilbake i tråden, å være kritisk til krigføringen som føres bør ikke automatisk får de 3-4 kjente fjesene i tråden til å messe om at:
1) Man støtter Hamas 
2) Hater jøder eller Israel overordnet
3) At Israel ikke har rett til å forsvare seg
4) At alle handlinger i krigen er feil

Det vi peker på er at enhver part må dømmes ut i fra egne handlinger (og handlingene individuelt), og ikke at man rettferdiggjøre denne med å peke på andres grusomheter. Det er uproporsjonalt når rundt 1000 drepte automatisk uten kritiske spørsmål rettferdiggjør over 30 000 (75% sivilie minimum er estimatene) og 70 000 skadete (pluss store mørketall), samt at man står og peke tanks i trynet på sivile i matkø og bomber hele kvartaler med dumme bomber når Israel har teknologi og strategi til å faktisk gjøre mye annerledes. Det er en villet taktikk når man velger å ikke ta hensyn. 
Videre at Hamas og sivile Palestinere ikke er en og samme - selv når en del Palestinere tilsynelatende støtter Hamas så er det et stort sprang fra dette til å mene det samme som at man ønsker å utrydde alle jøder og Israel. Det er nyanser, og det er ikke en simpel ond vs. god historie som mange her inne mener, hvor Israel er et fyrtårn blant usiviliserte dyr. 

Videre synes jeg det er en interessant betrakning at enhver kilde, være seg land, FN, Palestinske selvstyremyndigheter eller selv enkelte Israelske medier som stiller kritiske spørsmål og tar parti med Palestinerne automatisk tolkes dithen at punkt 1-4 er gjeldende samt må være løgn. Dette betyr ikke det samme som at et ikke eksisterer dumme og løgnaktige kilder i "motsatt" leir. Hamas / selvstyre er en upålitelig kilde, men det er nå det vi har når "begge sider" målrettet angriper media, samt at enkelte utskudd som får fritt uttale seg i media nok burde vært presentert mer i form av en diskusjon eller "mening" mer enn en sannhet. 

Endret 1. mars av The Very End

[0laf]

The Very End skrev (39 minutter siden):

Det er uproporsjonalt når rundt 1000 drepte automatisk uten kritiske spørsmål rettferdiggjør over 30 000 (75% sivilie minimum er estimatene) og 70 000 skadete (pluss store mørketall), samt at man står og peke tanks i trynet på sivile i matkø og bomber hele kvartaler med dumme bomber når Israel har teknologi og strategi til å faktisk gjøre mye annerledes.

Her er vel litt av problemet. Det er ikke deg som skal vurdere proporsjonalitet, og antallet drepte på hver side har heller ingenting med hvorvidt krigføringen er proporsjonal å gjøre.

Du tar også Hamas sitt ord på at 75% av de drepte er sivile, men ingen kan bekrefte dette.
Videre legger du til grunn at Hamas sine fortellinger om hva som skjedde i denne hendelsen i Gaza i går er korrekt.

IDF på sin side hevder at over 13000 Hamas-soldater er drept, av totalt ca. 30 000, som gjør at forholdstallet er ca. to drepte sivile per stridende, som er bedre enn de fleste andre konflikter.

IDF hevder også at de drepte i går skyldes kaos under plyndring av lastebilene, mens du mener det er Israel som skjøt på de med tanks, som gjorde at de ble drept.

Nå skal ikke jeg hevde at Israel har rett, ettersom det er for lite informasjon om denne hendelsen til å vite sikkert foreløpig.
Du går likevel rett i ditt eget dilemma, når du hevder andre skal være kritiske, men selv ikke ser ut til å ha et snev av kildekritikk.

[The Very End]

59 minutes ago, 0laf said:

Her er vel litt av problemet. Det er ikke deg som skal vurdere proporsjonalitet, og antallet drepte på hver side har heller ingenting med hvorvidt krigføringen er proporsjonal å gjøre.

Du tar også Hamas sitt ord på at 75% av de drepte er sivile, men ingen kan bekrefte dette.
Videre legger du til grunn at Hamas sine fortellinger om hva som skjedde i denne hendelsen i Gaza i går er korrekt.

IDF på sin side hevder at over 13000 Hamas-soldater er drept, av totalt ca. 30 000, som gjør at forholdstallet er ca. to drepte sivile per stridende, som er bedre enn de fleste andre konflikter.

IDF hevder også at de drepte i går skyldes kaos under plyndring av lastebilene, mens du mener det er Israel som skjøt på de med tanks, som gjorde at de ble drept.

Nå skal ikke jeg hevde at Israel har rett, ettersom det er for lite informasjon om denne hendelsen til å vite sikkert foreløpig.
Du går likevel rett i ditt eget dilemma, når du hevder andre skal være kritiske, men selv ikke ser ut til å ha et snev av kildekritikk.

Det er ikke kun Hamas som sier dette, dette baserer seg på estimater fra andre også. Om jeg ikke husker feil så har vel Amerikansk etterretning, FN, leger uten grenser, nasjoner samt andre kommet med - igjen, estimater. Estimater er det vi har i denne krigen. Informasjonskrigføringen skjer på samtlige sider. 

@JK22 var det som nevnte tanks med henvisning til en kilde (som så pekte til flere kilder), og han har basert på historikken en relativt høy kredibilitet, derav at jeg velger å tro på han i det han sier her og kildene som brukes. Det han og kildene sier skal man selvfølgelig også ta med en klype salt (meg og han har f.eks. åpenlyst vært uenige og diskutert tidligere, så ikke noen automatikk her), men igjen, estimater og spekulasjoner er alt vi har så langt, og sett krigen under ett skal man hvertfall være kritisk ovenfor IDFs egne påstander. 

Akkurat kildekritikk har jeg jo messet om gjentatte ganger i denne tråden, og du har vært en av dem som ofte (tidligere hvertfall) delte tweets fra enkeltpersoner for å argumentere at FN, leger uten grenser, diverse hjelpeorganisasjoner og andre nasjoner åpenbart ikke visste noe som helst eller var troverdig kilde. Så igjen, det er en interessant observasjon at du hever alle andre ikke vet eller mangler oversikt, mens du i samme åndedrag da automatisk avfeier alt som ikke er særdeles fordelsaktig Israels krigføring. 

 

Endret 1. mars av The Very End

[Snikpellik]

Angående drepte på Gazastripen så kom USA med en uttalelse om dette i går.

👇

Snikpellik skrev (17 timer siden):

Ifølge Pentagon er over 25.000 kvinner og barn nå drept på Gazastripen siden terrorangrepet 7. oktober. De sier ikke noe om hvor mange menn det er som er drept, men man kan jo da anta at totalen ligner på rundt 30.000 som er de lokale tallene og som USA tidligere har sagt at «stemmer godt». Pentagon sier heller ikke hvor mange Hamas-terrorister som er drept i tillegg til dette. 

USAs forsvarsminister sier at Israel «kan og må» gjøre mer for å beskytte sivile.

USA: Over 25.000 kvinner og barn er drept på Gazastripen
https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/65e0b0446cea3e9342c71bdf/usa-over-25000-kvinner-og-barn-er-drept-pa-gazastripen

Sitat

 

Over 25.000 kvinner og barn er drept på Gazastripen siden krigen mellom Israel og Hamas brøt ut 7. oktober, ifølge Pentagon.

– Det er mer Israel kan gjøre og må gjøre for å beskytte sivile, sier USAs forsvarsminister Lloyd Austin under en kongresshøring torsdag ettermiddag.

Han legger til at USA har levert rundt 21.000 presisjonsstyrt ammunisjon til Israel siden krigsutbruddet.

Palestinske helsemyndigheter opplyste tidligere torsdag at de israelske angrepene på Gazastripen har kostet over 30.000 menneskeliv.

Tallet er ikke bekreftet av uavhengige kilder, men FN har konkludert med at de palestinske myndighetenes tall på drepte har vært troverdige i tidligere konflikter.

Over 70.000 palestinere er såret i angrepene, og det store flertallet av ofrene er barn og kvinner.

 

 

Endret 1. mars av Snikpellik

[Ørjanø]

The Very End skrev (1 time siden):

Vi er ikke uenige, og jeg tror egentlig ingen i tråden er uenige i at Hamas må bort samt at man på ingen som helst måte støtter de. Det er også enighet rundt at Hamas til syvende og sist var den som startet krigen.

Men, som vi har gått litt frem og tilbake i tråden, å være kritisk til krigføringen som føres bør ikke automatisk får de 3-4 kjente fjesene i tråden til å messe om at:
1) Man støtter Hamas 
2) Hater jøder eller Israel overordnet
3) At Israel ikke har rett til å forsvare seg
4) At alle handlinger i krigen er feil

Det vi peker på er at enhver part må dømmes ut i fra egne handlinger (og handlingene individuelt), og ikke at man rettferdiggjøre denne med å peke på andres grusomheter. Det er uproporsjonalt når rundt 1000 drepte automatisk uten kritiske spørsmål rettferdiggjør over 30 000 (75% sivilie minimum er estimatene) og 70 000 skadete (pluss store mørketall), samt at man står og peke tanks i trynet på sivile i matkø og bomber hele kvartaler med dumme bomber når Israel har teknologi og strategi til å faktisk gjøre mye annerledes. Det er en villet taktikk når man velger å ikke ta hensyn. 
Videre at Hamas og sivile Palestinere ikke er en og samme - selv når en del Palestinere tilsynelatende støtter Hamas så er det et stort sprang fra dette til å mene det samme som at man ønsker å utrydde alle jøder og Israel. Det er nyanser, og det er ikke en simpel ond vs. god historie som mange her inne mener, hvor Israel er et fyrtårn blant usiviliserte dyr. 

Videre synes jeg det er en interessant betrakning at enhver kilde, være seg land, FN, Palestinske selvstyremyndigheter eller selv enkelte Israelske medier som stiller kritiske spørsmål og tar parti med Palestinerne automatisk tolkes dithen at punkt 1-4 er gjeldende samt må være løgn. Dette betyr ikke det samme som at et ikke eksisterer dumme og løgnaktige kilder i "motsatt" leir. Hamas / selvstyre er en upålitelig kilde, men det er nå det vi har når "begge sider" målrettet angriper media, samt at enkelte utskudd som får fritt uttale seg i media nok burde vært presentert mer i form av en diskusjon eller "mening" mer enn en sannhet. 

Jeg undrer meg hvorfor pro Israel har en oppfatning om at de som ikke støtter Israel 100%, støtter Hamas. At de som kritiserer Israel, støtter Hamas. Hersketeknikk? Uvitenhet? Propaganda? 

Som flere forskere på konflikten sier, jo mer man dukker ned i konflikten, jo vanskeligere er det å ta side. Både BN/regjeringen og Hamas har gjort mye ondt mot sivile og konflikten er komplisert og kompleks. For å ta side må man forenkle situasjonen så til de grader. Som eks alt er Hamas skyld. Omså Israel hadde bombet alt i Gaza og drept alle palestinere = Hamas skyld. 

Det er ansvarsavskrivelse ovenfor Israel. Det er å sette dem i offerrollen. Israel som er et ressurssterk land, overlegne militært, fremragende teknologisk. Sammen med USA har de mye makt. Et land der befolkningen ligger øverst i verden på lykke. Det er ekstremt mye som skurrer når Israel prøver å sette seg i offerrollen, samtidig utfører terror mot VB som de okkuperer. Eller kan knuse hele Gaza på et blunk. Styrker Hamas, tar bort militære ved grensen som skal beskytte sivile israelere forså å kollektivt avstraffe palestinere for angrepet 7. Oktober. 

At Hamas må fjernes tror jeg de fleste er enig i. Rart å bli ilagt en mening om at man støtter Hamas, når man mener Hamas må fjernes fra Gaza med krig. Nok engang, hersketeknikk? Uvitenhet? Propaganda? 

Når samtlige land, organisasjoner og fagfolk er enige i at Israel har gått for langt i krigen i Gaza, så er det nærmest uforståelig at enkelte motstrider seg dette og forsvarer Israel med å fjerne Israels ansvar, bortforklare eller overse fakta. Eneste gruppene jeg har sett som har denne oppfatningen om at Israel er gode og aldri gjør noe galt, bare offer for propaganda er miff/kristne sionister. Og de er ikke akkurat på jødenes side. 

Krigføringen til Israel, ulovlig bosetting, ulovlig fengsling, okkupasjon, blokkering, styrke Hamas etc er ikke veien å gå for fred for israelere og jøder. Det er det motsatte. 

[Ørjanø]

0laf skrev (1 time siden):

Her er vel litt av problemet. Det er ikke deg som skal vurdere proporsjonalitet, og antallet drepte på hver side har heller ingenting med hvorvidt krigføringen er proporsjonal å gjøre.

Men gjelder ikke det deg også? Ikke opp til deg å vurdere om krigen er proporsjonal?

Helt riktig! Her er mer info: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/internasjonal-humanitarrett-i-konflikten-israel-og-hamas/id3002767/

0laf skrev (1 time siden):

IDF hevder også at de drepte i går skyldes kaos under plyndring av lastebilene, mens du mener det er Israel som skjøt på de med tanks, som gjorde at de ble drept.

IDF innrømmer også å skyte mot sivile. Når det allerede er kaotiske tilstander som i går, trenger man ikke å være rakettforsker for å forstå at situasjonen blir drastisk farligere og mer kaotisk når man åpner ild mot og rundt desperate mennesker. 

Alle de drepte, omså de døde av skuddene til IDF, kjørt over eller døde av andre årsaker er helt og holdent Israels skyld i og med deres hindring av nok hjelp inn som har skapt denne situasjonen. 

[Aviene]

Ørjanø skrev (5 minutter siden):

IDF innrømmer også å skyte mot sivile.

Kilde?

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

Men gjelder ikke det deg også? Ikke opp til deg å vurdere om krigen er proporsjonal?

Helt riktig! Her er mer info: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/internasjonal-humanitarrett-i-konflikten-israel-og-hamas/id3002767/

Det eneste som er helt sikkert her er at Hamas bryter alle disse punktene fra listen din. Ikke bare bryter, men knuser.

[Ørjanø]

DukeNukem3d skrev (1 minutt siden):

Det eneste som er helt sikkert her er at Hamas bryter alle disse punktene fra listen din. Ikke bare bryter, men knuser.

Ikke uenig. 

Men det er visst ikke opp til oss å bedømme. De er ikke dømt på noen punkter enda, så da kan vi ikke si noe på det. 

[Ørjanø]

Aviene skrev (5 minutter siden):

Kilde?

https://www.google.com/amp/s/www.timesofisrael.com/dozens-of-gazans-said-killed-in-stampede-for-aid-idf-opens-fire-blamed-for-deaths/amp/