Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Rart. Vi får hele tiden høre at alt i Gaza er sønderbombet, at Israel har ødelagt så mye infrastruktur, at det bare er ruiner nesten overalt...

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/unosat-satellite-imagery-based-analysis-reveals-18-gaza-strip-structures-damaged-conflict-outburst

[0laf]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Det er hakket verre å spytte på noe som henger på gjerdet utenfor Israels ambassade i Norge, enn at soldater som aktivt deltar i krigen utviser noe som kan beskrives som forakt for folkene hvis område de bomber?

Korrekt. Å spytte på en minnesmarkering for drepte sivile i et grusomt terrorangrep, er etter min mening verre enn å vise forakt for Hamas.

Artikkelen i NYT, som har gått gjennom mange av disse videoene lagt ut av israelske soldater, viser stort sett at det er videoer av skoler, bygninger og den slags, som sprenges eller jevnes med jorden i Gaza.

Dette er selvfølgelig grusomt, og de burde unngått å legge ut videoer av det, og det er også et brudd på IDF sine retningslinjer, men årsaken til at de må sprenge og jevne hele nabolag er jo ... wait for it .... Hamas.

Ikke bare startet Hamas denne krigen, men de har også bygget infrastruktur under bakken som har ført til at IDF må destruere enorme mengder bygningsmasse i Gaza.

Er noe usikker på om det er "forakt" for palestinere, utover at enkelte soldater har uttalt at de burde bygge bosetninger der i stedet, men mener mer det er soldater som viser de store ødeleggelsene, som igjen, skyldes Hamas.

Du må gjerne være uenig, det bryr meg i grunn lite, men å spytte på en minnesmarkering med bilder av 1200 døde mennesker (dersom det er det hun spytter på), fremstår hakket verre.

Endret 23. februar av 0laf

[Ørjanø]

0laf skrev (17 minutter siden):

Veeel, det var ikke det du skrev.
  

 

Din egen lenke til denne undersøkelsen viser at det står :

"75% supported the establishment of a national unity government after the war, while only 14% supported the establishment of a government led by Hamas with a smaller segment (8%) supporting the establishment of a government led by Fateh."

Hvem som hypotetisk sett skulle lede denne samlingsregjeringen vet ikke jeg, men faktum er fremdeles at din egen lenke sier at 89% av palestinere ønsker Hamas som styresmakter, ikke slik du hevder at det er kun 14%.

  

Joa, men igjen, man kan spinne opp årsaksforhold og komplekse hypteser om alt mulig, faktum er fremdeles hva palestinere svarer på meningsmålingen, ikke hva du i ditt innerste hjerte av hjerter tror er årsaken til at de svarer slik de gjør.

Var det tilbud på strå?

Det er ingen som demoniserer verken deg eller palestinerne, dette er stråmenn, jeg poengterer kun at du tar feil, og at meningsmålingen du forsøkte å bruke som kilde viser at du tar feil.

 

Da ordla jeg meg feil, beklager det. Men står fortsatt ved at undersøkelsen både før og etter 7. Oktober ikke støtter under påstandene du kom med samtidig som jeg påpeker utfordringer ved slike undersøkelser vi begge la frem. Og som du selv påpeker, hvem denne ledelsen skulle bestå av er uklart. Nok en mangel i undersøkelsen. 

Så, fint om man også får med seg skepsisen til undersøkelsene og at den inneholder en del mangler samt omstendighetene undersøkelsen ble tatt under. 

Jeg beskrev ikke årsaksforholdene for å underbygge noen resultater fra undersøkelsene eller hva jeg selv ønsker det skulle være. Det hadde vært ganske motstridende. 

Det var et genuint spørsmål, ingen stråmann. 

 

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (6 minutter siden):

Da ordla jeg meg feil, beklager det. Men står fortsatt ved at undersøkelsen både før og etter 7. Oktober ikke støtter under påstandene du kom med samtidig som jeg påpeker utfordringer ved slike undersøkelser vi begge la frem. Og som du selv påpeker, hvem denne ledelsen skulle bestå av er uklart. Nok en mangel i undersøkelsen. 

Så, fint om man også får med seg skepsisen til undersøkelsene og at den inneholder en del mangler samt omstendighetene undersøkelsen ble tatt under. 

Jeg beskrev ikke årsaksforholdene for å underbygge noen resultater fra undersøkelsene eller hva jeg selv ønsker det skulle være. Det hadde vært ganske motstridende. 

Det var et genuint spørsmål, ingen stråmann. 

 

Hvorfor tror du Abbas nekter å holde nye valg?

[Rhabagatz]

41 minutes ago, Aviene said:

Rart. Vi får hele tiden høre at alt i Gaza er sønderbombet, at Israel har ødelagt så mye infrastruktur, at det bare er ruiner nesten overalt...

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/unosat-satellite-imagery-based-analysis-reveals-18-gaza-strip-structures-damaged-conflict-outburst

Tallene er basert på bilder fra 26 nov. Altså mer enn tre måneder siden. Artikkelen er nesten like gammel.

Man kunne tro det var en glipp, men jeg må innrømme at jeg ikke tror at det var en glipp fra din side.

[Atib Azzad]

23 minutes ago, 0laf said:

Korrekt. Å spytte på en minnesmarkering for drepte sivile i et grusomt terrorangrep, er etter min mening verre enn å vise forakt for Hamas.

Artikkelen i NYT, som har gått gjennom mange av disse videoene lagt ut av israelske soldater, viser stort sett at det er videoer av skoler, bygninger og den slags, som sprenges eller jevnes med jorden i Gaza.

Dette er selvfølgelig grusomt, og de burde unngått å legge ut videoer av det, og det er også et brudd på IDF sine retningslinjer, men årsaken til at de må sprenge og jevne hele nabolag er jo ... wait for it .... Hamas.

Er noe usikker på om det er "forakt" for palestinere, utover at enkelte soldater har uttalt at de burde bygge bosetninger der i stedet, men mener mer det er soldater som viser de store ødeleggelsene, som igjen, skyldes Hamas.

Altså, hvis man er ensporet nok, kan man selvsagt jevne hele Gaza med jorden og skylde på Hamas, ikke se noe som minner om forakt utover at kanskje enkelte har uttalt noe, eller oppført seg litt uheldig i en setting uten kontekst, eller kanskje bommet på Hamas og truffet en baby (menneskelige skjold!) jeg er åpenbart uenig i en så hul tolkning, men det er greit nok.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Tallene er basert på bilder fra 26 nov. Altså mer enn tre måneder siden. Artikkelen er nesten like gammel.

Man kunne tro det var en glipp, men jeg må innrømme at jeg ikke tror at det var en glipp fra din side.

Du har rett i at der er en nyere artikkel fra nå i februar. Fortsatt er 70% av infrastrukturen intakt, i følge UNOSAT.

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/new-satellite-imagery-analysis-reveals-30-gaza-strip-structures-damaged

 

Når en går på person så bekrefter en at en ikke har noen argumenter.

[Rhabagatz]

Just now, Aviene said:

Du har rett i at der er en nyere artikkel fra nå i februar. Fortsatt er 70% av infrastrukturen intakt, i følge UNOSAT.

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/new-satellite-imagery-analysis-reveals-30-gaza-strip-structures-damaged

 

Når en går på person så bekrefter en at en ikke har noen argumenter.

Pisspreik.

Argumentet var at tallene dine er tre måneder gamle. 

Du, derimot, har ikke annet forsvar enn å være forulempet.

[herzeleid]

The Very End skrev (54 minutter siden):

Det er nok også aktive krigshandlinger som gir en del tapstall vil jeg tro. Det vi kan gjøre for å få et ca. estimat er å ta de 70% kvinner og barn som det ofte refereres til og ta utgangspunktet i at de er sivile, og så tar vi de 30% andre og antar disse er Hamas. Tror nok det er litt for mye, men en forenkling og estimat, uansett, +- at 70% av tappene i en strid er sivile er ganske vilt. Med mindre dette er vanlige tapstall mellom stridende vs. sivile i konflikt? (Jeg vet som sagt ikke). 

Takk for tallene, men er vi sikre på at det er riktig tolkning av rapporteringen? Jeg vil normalt lese 100 drepte i en part sine bombeangrep som nettopp det, og at både stridende og sivile drept i tilknytning til pågående strid vil komme i tillegg?

 

Mulig at en ikke skiller dette ut, men jeg synes i så fall det er litt synd, for det gjør det jo veldig vanskelig å tolke rapporteringen, og svært lett å feiltolke. Jeg vil jo si det er en vesensforskjell mellom at 100 mennesker er drept i kamper mellom to sider og at 100 mennesker er drept etter en sides bombing, og jeg sliter oppriktig med å forstå omstendighetene og stridsbildet som ligger til grunn for rapporteringen. 

[Aviene]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Pisspreik.

Argumentet var at tallene dine er tre måneder gamle.

Det er ikke et argument. Et argument ville være, "det har forandret seg siden den rapporten i følge denne rapporten". At det går tid forandrer ikke på noe. At noe skjer i løpet av den tiden er argumentet. Men det kan skje ting bare siden en time tilbake.

At tid går er ikke et argument i seg.

Og igjen, å gå på person er typisk når en ikke har argumenter.

[The Very End]

31 minutes ago, herzeleid said:

Takk for tallene, men er vi sikre på at det er riktig tolkning av rapporteringen? Jeg vil normalt lese 100 drepte i en part sine bombeangrep som nettopp det, og at både stridende og sivile drept i tilknytning til pågående strid vil komme i tillegg?

 

Mulig at en ikke skiller dette ut, men jeg synes i så fall det er litt synd, for det gjør det jo veldig vanskelig å tolke rapporteringen, og svært lett å feiltolke. Jeg vil jo si det er en vesensforskjell mellom at 100 mennesker er drept i kamper mellom to sider og at 100 mennesker er drept etter en sides bombing, og jeg sliter oppriktig med å forstå omstendighetene og stridsbildet som ligger til grunn for rapporteringen. 

I denne krigen kan vi dessverre ikke være sikre på noe som helst. Palestinske helsemyndigheter er vanskelig å verifisere av uavhengige kilder, så man får se på dem som et mindre enn ideelt alternativ grunn at media ikke får slippe til i område. Mener allikevel at FN og Amerikanske myndigheter rapporterer nokså like tall som Palestinske helsemyndigheter, så kan ikke være heeeelt på bærtur heller.

Men bare så det er klart: jeg vet ikke og kan ikke annet enn å spekulere. Også kildene på at Amerikanske og FN tapstall er via nyhetssider på NRK (tv og radio) så jeg har lite håndfast her. 

Endret 23. februar av The Very End

[Ørjanø]

Aviene skrev (47 minutter siden):

Du har rett i at der er en nyere artikkel fra nå i februar. Fortsatt er 70% av infrastrukturen intakt, i følge UNOSAT.

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/new-satellite-imagery-analysis-reveals-30-gaza-strip-structures-damaged

 

 

Forklaring på sprikende tall: 

 https://www.vg.no/spesial/2023/israel-palestina-grafikker/

"Ifølge Manuel Fiol, Associate Program Officer i UNOSAT, er deres anslag for bygninger som er hardt skadet og ødelagt presise, mens det kan være underrapportering av bygninger med moderat skade som ikke er visuelt synlig på satellittbilder" 

 

[Aviene]

Ørjanø skrev (10 minutter siden):

Forklaring på sprikende tall: 

 https://www.vg.no/spesial/2023/israel-palestina-grafikker/

"Ifølge Manuel Fiol, Associate Program Officer i UNOSAT, er deres anslag for bygninger som er hardt skadet og ødelagt presise, mens det kan være underrapportering av bygninger med moderat skade som ikke er visuelt synlig på satellittbilder" 

 

Godt funnet! Jeg stoler på at UNOSAT kan sakene sine, som det står i artikkelen, de er nøye.

Noe som på ingen måte gir inntrykk av at det står så ille til med infrastrukturen i Gaza likevel.

[Rhabagatz]

12 minutes ago, Aviene said:

Godt funnet! Jeg stoler på at UNOSAT kan sakene sine, som det står i artikkelen, de er nøye.

Noe som på ingen måte gir inntrykk av at det står så ille til med infrastrukturen i Gaza likevel.

Herregud, hva er det du skriver?

At 30 % av bygningene i Gaza per 7- januar er så hardt skadd at det synes på satellittbilder er ikke så ille?
Og vi har altså ytterligere 7 uker med ødeleggelse, som trolig tar oss opp i 40-45% av bygningene.

Ikke så ille? 

[Aviene]

Rhabagatz skrev (13 minutter siden):

Herregud, hva er det du skriver?

At 30 % av bygningene i Gaza per 7- januar er så hardt skadd at det synes på satellittbilder er ikke så ille?
Og vi har altså ytterligere 7 uker med ødeleggelse, som trolig tar oss opp i 40-45% av bygningene.

Ikke så ille? 

Det jeg skriver er at det er ikke så enorme ødeleggelser likevel. 70% av infrastrukturen er der fortsatt.

Ja, høye tall, høye tall på grunn av at Hamas bruker skoler, boligblokker, sykehus, og annet som base.

Det er ene og alene Hamas som er skyld i dette, ikke Israel.

I følge fn.no så er 60%, ikke 30%, av alle bygninger enten ødelagt eller skadet. I følge de samme er det 290 000, ikke 69 000, bygninger som er skadet.

https://fn.no/nyheter/gaza-krisen-de-siste-tallene-og-fns-respons

Jevnfør disse tallene med UNOSAT sine tall:

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/new-satellite-imagery-analysis-reveals-30-gaza-strip-structures-damaged

Og gjett hvem mediene siterer?

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l3616k/nye-analyser-slik-oedelegges-gaza

Endret 23. februar av Aviene

[Ørjanø]

Aviene skrev (18 minutter siden):

Godt funnet! Jeg stoler på at UNOSAT kan sakene sine, som det står i artikkelen, de er nøye.

Noe som på ingen måte gir inntrykk av at det står så ille til med infrastrukturen i Gaza likevel.

Krigen er ikke over, den har vart i underkant av 5 måneder og tallene er høyere enn 30% som de selv sier.  Antall skader som går under moderate/ikke synlig på satellittbildene og omfanget vet man ikke. 30% hadde vært ille nok. 69 147 bygninger.

I tillegg estimert 93 800 boenheter. 

Helt riktig at det mest sannsynlig ikke var like ille som først antatt. Men ille er det. Og verre blir det. 

 

[Rhabagatz]

39 minutes ago, Aviene said:

Det jeg skriver er at det er ikke så enorme ødeleggelser likevel. 70% av infrastrukturen er der fortsatt.

Ja, høye tall, høye tall på grunn av at Hamas bruker skoler, boligblokker, sykehus, og annet som base.

Det er ene og alene Hamas som er skyld i dette, ikke Israel.

I følge fn.no så er 60%, ikke 30%, av alle bygninger enten ødelagt eller skadet. I følge de samme er det 290 000, ikke 69 000, bygninger som er skadet.

https://fn.no/nyheter/gaza-krisen-de-siste-tallene-og-fns-respons

Jevnfør disse tallene med UNOSAT sine tall:

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/new-satellite-imagery-analysis-reveals-30-gaza-strip-structures-damaged

Og gjett hvem mediene siterer?

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l3616k/nye-analyser-slik-oedelegges-gaza

Forskjellen i tallene skyldes i hovedsak at OCHA snakker om boenheter (housing units), ikke bygninger. De melder altså om 70 000 ødelagte boenheter og 290 000 skadde boenheter.

UNOSAT melder om ødelagte og skadde bygninger (som kan inneholde flere boenheter), og som andre allerede har gjort deg oppmerksom på, så er dette bare bygninger som er så skadde at det synes på satelittbilder.

Det du prøver på er å fortelle oss at det at 30% av bygningene på Gaza (NB: for 7 uker siden, trolig +40% i dag)  er skadet eller ødelagte ikke er så ille, fordi OCHA har meldt om mellom 50 og 61 %. Bruker du samme vurderingsmetode for israelske terrorofre, 750 er ikke så ille, fordi man opprinnelig meldte om 1400?

 

Endret 23. februar av Rhabagatz

[Aviene]

Ørjanø skrev (7 minutter siden):

Helt riktig at det mest sannsynlig ikke var like ille som først antatt. Men ille er det. Og verre blir det.

Ja, det er helt forferdelig at Hamas har fått ødelegge så voldsomt for befolkningen. Forhåpentligvis er det over snart.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Forskjellen i tallene skyldes at OCHA snakker om boenheter (housing units), ikke bygninger. De melder altså om 70 000 ødelagte boenheter og 290 000 skadde boenheter.

UNOSAT melder om ødelagte og skadde bygninger (som kan inneholde flere boenheter), og som andre allerede har gjort deg oppmerksom på, så er dette bare bygninger som er så skadde at det synes på satelittbilder.

Det du prøver på er å fortelle oss at det at 30% av bygningene på Gaza (NB: for 7 uker siden, trolig +40% i dag)  er skadet eller ødelagte ikke er så ille, fordi OCHA har meldt om mellom 50 og 61 %. Bruker samme vurderingsmetode for israelske terrorofre, 750 er ikke så ille, fordi man opprinnelig meldte om 1400?

Mennesker og ting er ikke samme sak. Jeg gråter faktisk ikke om en nær venn jeg har lånt min bil til har vært i en bilulykke og totalskadet bilen, så lenge det har gått bra med vennen. Ting kan erstattes, mennesker kan ikke erstattes.

Men for all del, ikke noe i veien for å gråte over materielle ting altså.

[Ørjanø]

Aviene skrev (14 minutter siden):

Det jeg skriver er at det er ikke så enorme ødeleggelser likevel. 70% av infrastrukturen er der fortsatt.

Ja, høye tall, høye tall på grunn av at Hamas bruker skoler, boligblokker, sykehus, og annet som base.

Det er ene og alene Hamas som er skyld i dette, ikke Israel.

I følge fn.no så er 60%, ikke 30%, av alle bygninger enten ødelagt eller skadet. I følge de samme er det 290 000, ikke 69 000, bygninger som er skadet.

https://fn.no/nyheter/gaza-krisen-de-siste-tallene-og-fns-respons

Jevnfør disse tallene med UNOSAT sine tall:

https://www.unitar.org/about/news-stories/press/new-satellite-imagery-analysis-reveals-30-gaza-strip-structures-damaged

Og gjett hvem mediene siterer?

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l3616k/nye-analyser-slik-oedelegges-gaza

Ifølge FN er 60% av Gazas boliger ødelagt. Ikke infrastruktur. Videre, 290 000 bygg har blitt skadet. Omfanget av skadene står det ikke noe om, så tallene fra Unitar hverken bekrefter eller avkrefter om dette stemmer. Men ja, noe upresist fra FN. 

Videre la jeg ved en link til som forklarte forskjellene på tallene du legger ved her, og unitar sine. Linken jeg la ved var fra VG og fra nyere tid enn linken du legger ved her.