Krigen mellom Israel og Hamas

[Ørjanø]

0laf skrev (3 minutter siden):

Tada
 

 

  

 

Ingenting av dette motbeviser noe av det jeg skrev og viste kilder til. Selv kilden jeg la ved om undersøkelsen etter 7. Oktober viser at flertallet var enig i angrepet 7. Oktober. Men kun 14% ønsket Hamas videre etter krigen var over. Hva de legger i støtten til angrepet er også uvisst (som påpekt, undersøkelsene har visse mangler). Mange palestinere er like mye offer for propaganda som israelere. 

Ingen, et bevis på at sosiale medier trekker frem selektiv informasjon for å fremme et uriktig narrativ. 

[0laf]

The Very End skrev (2 minutter siden):

.... hva som er sant og nyansene i en diskusjon er viktig. Du kan ikke bare sitte her å lage / dikte opp et narrativ på bakgrunn av falske nyheter, og så unnskylde det med at vi andre bare må overse hva du skriver. Du må faktisk ha såpass integritet at du står for det du skriver og innrømme når du har feil...

Fei for egen dør.

Her postes det mer enn nok lenker til ymse nettsteder uten spesielt høy troverdighet, og en viss bruker har brukt VG som kilde ovenfor, men lenken går til en kronikk av Per Olav Ødegård, men det er vel kanskje helt okey som kilde, en eller annen fyr som skriver sine egne meninger, men ender på trykk i VG (han har jo jobbet der)?

[The Very End]

3 minutes ago, 0laf said:

Fei for egen dør.

Her postes det mer enn nok lenker til ymse nettsteder uten spesielt høy troverdighet, og en viss bruker har brukt VG som kilde ovenfor, men lenken går til en kronikk av Per Olav Ødegård, men det er vel kanskje helt okey som kilde, en eller annen fyr som skriver sine egne meninger, men ender på trykk i VG (han har jo jobbet der)?

Som sagt, jeg la til en disclaimer at jeg ikke kunne verifisere alle kildene jeg la til (14+4), men jeg forsøker å være sikker på at flere enn en tilfeldig person på et sosialt medium er hovedkilden for påstanden (at det var falske nyheter). At du da velger å angrip meg etter først å tatt null ansvar for at du ikke ønsker å gjøre nødvendige kildekritikk er helt greit, men det styrker ikke saken. Som sagt, i krig er sannheten det første som forsvinner, og vi må forvente at man ikke lager saker basert på EN (eller to om jeg ikke husker feil) poster på et sosialt medium for å si noe sikkert i en såpass vanskelig konflikt som dette. Og dette gjelder så klart alle; deg, meg, og alle andre. 

Endret 23. februar av The Very End

[0laf]

Ørjanø skrev (20 minutter siden):

Ingenting av dette motbeviser noe av det jeg skrev og viste kilder til.

Kilden din er en kronikk i VG.
  

Ørjanø skrev (20 minutter siden):

Men kun 14% ønsket Hamas videre etter krigen var over

Du må lære deg å lese statistikk.

75% ønsket en regjering etter krigen, med både Hamas og Fatah.
14% ønsket en regjering med bare Hamas.
 8% ønsket en regjering med bare Fatah.


Du får dette til å bli til at folk på Gaza ikke ønsker Hamas, noe som er åpenbart feil. 

Meningsmålingen din viser at 89% av de spurte, ønsket Hamas videre etter krigen, enten alene, eller sammen med Fatah i en samlingsregjering.
  

Ørjanø skrev (20 minutter siden):

Ingen, et bevis på at sosiale medier trekker frem selektiv informasjon for å fremme et uriktig narrativ. 

Alle medier gjør dette. Norske medier unnlater å melde om en rekke nyheter, fordi det ikke passer deres narrativ.

Endret 23. februar av 0laf

[no u]

@0lafgeolokaliserte jo videoen til å være utenfor Israels ambassade i Oslo. Det vises jo på videoen at det er en person som spytter på noe som er satt opp utenfor ambassaden. Det eneste som ikke er bekreftet er vell om personen er en fredsaktivist og hva de spyttet på. Visegrad 24 var heller ikke den originale kilden.

Hva er problemet hvis twitterposten stemmer i dette tilfellet?

[0laf]

The Very End skrev (9 minutter siden):

Du kan ikke bare sitte her å lage / dikte opp et narrativ på bakgrunn av falske nyheter, og så unnskylde det med at vi andre bare må overse hva du skriver.

:.. det er DU som fremmer påstanden med å poste den kilden om ambassaden. 

Det har allerede blitt postet lenke her til at samme video er postet av myndighetspersoner, og videoen kommer åpenbart fra sikkerhetskameraer ved den israelske ambassaden i Oslo.

Her, fra Yaari Cohen, som jobber i det Israelske Utenriksdepartementet.

Jeg har dessverre ikke tilgang til den Israelske ambassaden, eller vet hvem kvinnen på videoen er, så utover at videoen viser en kvinne som spytter mot det som fremstår som en minnesmarkering utenfor ambassaden, så kan jeg ikke verifisere dette ytterligere, av åpenbare grunner, og jeg skulle ikke behøve det heller, dersom det ikke var for troll som angriper alt de ikke liker, samtidig som de poster mer enn nok propaganda selv.
 

 

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (28 minutter siden):

Som sagt er det altså 14 + 4 kilder som peker på at en tilfeldig type på twitter x ikke er en god kilde for informasjon. Som vi diskuterte for noen sider siden, hva som er sant og nyansene i en diskusjon er viktig. Du kan ikke bare sitte her å lage / dikte opp et narrativ på bakgrunn av falske nyheter, og så unnskylde det med at vi andre bare må overse hva du skriver. Du må faktisk ha såpass integritet at du står for det du skriver og innrømme når du har feil, fremfor å legge noe som helst av ansvaret over på oss - det er DU som fremmer påstanden med å poste den kilden om ambassaden. Hvis ikke så blir det nærliggende å se paralleller Russlands propagandaapparat hvor man sier og skriver alt mulig rart, og så må folk bare finne en eller annen form for sannhet / virkelighet inni alt grumset. 

Folk må da ha rett til å dele informasjon fra X. Så får man heller ta det for det det er verdt. Hva hadde Ukraina-tråden vært uten all video osv fra X (og andre steder)

[DukeNukem3d]

Aviene skrev (2 timer siden):

Enig.

Jeg også. Jeg synes det er fint og sunt med debattanter som ikke fanatisk forsvarer den ene eller andre siden i absolutt alt.

[0laf]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Folk må da ha rett til å dele informasjon fra X. Så får man heller ta det for det det er verdt. 

Problemet er at The Very End nesten aldri deler lenker, men er mer opptatt av å kritisere andre, enn å delta, og de få gangene det kommer lenker, så er det til alle de triste historiene som publiseres av VG, eller en og annen artikkel hos Al Jazeera :

  

The Very End skrev (På 9.2.2024 den 10.05):

Ellers nærmer man seg nå 30 000 drepte samt 70 000 skadete i konflikten: Israel’s war on Gaza updates: US expresses doubt over Israel’s Rafah attack | Israel War on Gaza News | Al Jazeera. 

Vi kan selvfølgelig alle bare sitte å klage på hverandre, og diskutere egen fortreffelighet, men jeg antar det fort blir kjedelig, så jeg fortsetter å poste innlegg fra X, så får de som ikke liker det ta seg en bolle, å bli med i Østre Toten Kveruleringsforening.

Endret 23. februar av 0laf

[majer]

Personlig bryr jeg meg ikke om en kilde er på høyre- eller venstresiden så lenge den klarer å være sannferdig. Det må være det viktigste 

[Atib Azzad]

28 minutes ago, 0laf said:

Jeg har dessverre ikke tilgang til den Israelske ambassaden, eller vet hvem kvinnen på videoen er, så utover at videoen viser en kvinne som spytter mot det som fremstår som en minnesmarkering utenfor ambassaden, så kan jeg ikke verifisere dette ytterligere, av åpenbare grunner, og jeg skulle ikke behøve det heller, dersom det ikke var for troll som angriper alt de ikke liker, samtidig som de poster mer enn nok propaganda selv.

Jeg tror kritikken dreier seg mer om Visegrad som helhet, fremfor at noen betviler at denne videoen er et opptak fra utenfor ambassaden.

Samtidig som jeg ikke helt ser poenget med videoen, du nevner propaganda, og det er vel alt det kan funke som, såfremt man ikke skal jakte ned dette individet for å konfrontere henne med hva man synes er dårlig holdning, så er vel hensikten at man skal lese noe mer generelt ut av denne fredsaktivisten i retoriske hermetegn.
Og dersom man skal lese noe substansielt ut av dette individets handlinger til å dreie seg om Palestina i en eller annen grad, så lover vel det dårlig for alle IDF-soldatene som er filmet mens de leker seg rundt på det ødelagte Gaza..

[0laf]

Atib Azzad skrev (37 minutter siden):

Jeg tror kritikken dreier seg mer om Visegrad som helhet...

Skivebom. 
Visegrádgruppen er et samarbeid mellom Tsjekkia, Ungarn, Polen og Slovakia, og har ingenting med brukeren på X å gjøre, som kun har "lånt" navnet sitt fra dette samarbeidet.

Du klarte i det minste å få frem at en rekke brukere ikke leser lenker, men likevel trykker tommel opp 😁

  

Atib Azzad skrev (37 minutter siden):

Samtidig som jeg ikke helt ser poenget med videoen, du nevner propaganda, og det er vel alt det kan funke som..

Jeg noterer at du mener det er propaganda når noen spytter på minnesmarkeringer utenfor ambassader i Norge.

Jeg er uenig, og finner det problematisk at folk oppfører seg slik, uansett hva anledningen måtte være, men noterer ditt ståsted.

Endret 23. februar av 0laf

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (31 minutter siden):

Folk må da ha rett til å dele informasjon fra X. Så får man heller ta det for det det er verdt. Hva hadde Ukraina-tråden vært uten all video osv fra X (og andre steder)

Helt enig, X er en meget bra kilde til nyheter rundt spesielt Russlands invasjon av Ukraina og delvis for denne krigen også. Det krever bare at man er kildekritisk og vet hva man ser på, som i alle andre tilfeller. Elon Musk har dessverre gjort dette mye vanskeligere det siste året, men det blir en annen diskusjon. Visegrad 24 er en av kontoene som har postet mye desinformasjon og falske nyheter om den krigen og om andre ting, og det er derfor den er blitt så uglesett spesielt i OSINT-miljøet. Ikke minst har kontoen gått over til å kun poste om andre ting enn Ukraina nå, fordi målet med kontoen ikke er å informere, publisere nyheter, men å fremme den politiske agendaen til de som står bak og bruke aktuelle hendelser til dette. De beste og tryggeste kontoene på X er dermed som sagt på forrige side journalister fra seriøse og nøytrale medier.

Endret 23. februar av Snikpellik

[Atib Azzad]

2 minutes ago, 0laf said:

Skivebom. 
Visegrádgruppen er et samarbeid mellom Tsjekkia, Ungarn, Polen og Slovakia, og har ingenting med brukeren på X å gjøre, som kun har "lånt" navnet sitt fra dette samarbeidet.

Aha, jeg tror likevel kritikken handler om helheten, ikke sannhetsgehalten i denne ene videoen.

Quote

Jeg noterer at du mener det er propaganda når noen spytter på minnesmarkeringer utenfor ambassader i Norge.
Jeg er uenig, og finner det problematisk at folk oppfører seg slik, uansett hva anledningen måtte være, men noterer ditt ståsted.

Jeg mener ikke det å spytte på noe i seg selv er propaganda, det er et tåpelig forslag.

Men å kringkaste det for å så misnøye rundt Palestina er et propagandisk grep, da man håper å antyde at dette sier noe mer om gruppen som støtter Palestina, eller Palestina i seg selv, og ikke bare illustrerer dårlig oppførsel av dette individet.

Dersom du synes det er meningsfult å trekke slutninger utifra dette, er jeg nysgjerrig hvilke slutninger du kommer til når du ser soldater på Gaza oppføre seg lignende?

[0laf]

Atib Azzad skrev (21 minutter siden):

Dersom du synes det er meningsfult å trekke slutninger utifra dette, er jeg nysgjerrig hvilke slutninger du kommer til når du ser soldater på Gaza oppføre seg lignende?

Slik oppførsel er aldri greit, enten det er israelske soldater som smiler til kameraet foran ødelagte bygninger på Gaza, og sykler på en barnesykkel, eller en kvinne som angivelig spytter på minnesmarkeringen for 1200 uskyldige mennesker som ble drept i et terrorangrep.

Personlig mener jeg sistnevnte er hakket verre, men er i mot all slik oppførsel.
 

Snikpellik skrev (29 minutter siden):

Visegrad 24 er en av kontoene som har postet mye desinformasjon og falske nyheter om den krigen og om andre ting, og det er derfor den er blitt så uglesett...

Vi vet du ikke liker Visegrad24, men du har så langt ikke helt klart å vise til all denne desinformasjonen du hevder de legger ut?

For meg virker det som om de i all hovedsak aggregerer nyheter, og at det meste er korrekte nyheter, ikke "fake news", selv om menneskene bak åpenbart er privatpersoner med en agenda, uten at jeg nødvendigvis ser noe problem med det, det samme kan sies om nesten alle kontoer på X, samt de aller fleste medier.
 

Snikpellik skrev (29 minutter siden):

De beste og tryggeste kontoene på X er dermed som sagt på forrige side journalister fra seriøse og nøytrale medier.

Du slår inn åpne dører, for dette er jo åpenbart, men hvor finner du disse seriøse og nøytrale mediene på X?

Jeg tipper det du mener med "seriøse og nøytrale", er nettopp brukere som støtter ditt syn på konflikten.

Jeg har notert at du selv støtt og stadig siterer ting ... men bare halvveis, slik at det passer med ditt narrativ, eventuelt at du siterer NRK, VG osv. som også bare tar med halve sannheten, sist når 

  

Snikpellik skrev (På 20.2.2024 den 23.50):

USA med nok et offentlig forsøk på å presse Netanyahu i kveld.

"En israelsk bakkeinvasjon i Rafah vil bli en katastrofe, sier en talsmann for president Joe Bidens nasjonale sikkerhetsråd....

Dersom Israel ikke tar hensyn til de palestinske flyktningenes sikkerhet vil «en operasjon i Rafah bli en katastrofe», sier John Kirby.

De fleste har vel fått med seg at Kirby har vært krystallklar på at Israel har all rett til å gå inn i Rafah å utrydde Hamas, og han har på seg et "Bring Them Home" halskjede omtrent hver gang han taler til mediene osv.

Likevel så poster du stadig artikler om "USA ... ditt og datt ... forholdet til Israel dårlig ... advarer Israel osv", men du som er så nøytral poster aldri "andre siden" av det USA gjør, som å legge ned veto mot våpenhvile, bred støtte til Israel, våpenleveranser, at nær sagt alle talspersoner for USA gang på gang har gjentatt at Israel har rett til å forsvare seg osv.

Igjen, fei for egen dør.

Endret 23. februar av 0laf

[Ørjanø]

0laf skrev (19 minutter siden):

Kilden din er en kronikk i VG.
  

Du må lære deg å lese statistikk.

75% ønsket en regjering etter krigen, med både Hamas og Fatah.
14% ønsket en regjering med bare Hamas.
 8% ønsket en regjering med bare Fatah.


Du får dette til å bli til at folk på Gaza ikke ønsker Hamas, noe som er åpenbart feil. 

Meningsmålingen din viser at 89% av de spurte, ønsket Hamas videre etter krigen, enten alene, eller sammen med Fatah i en samlingsregjering.
  

Alle medier gjør dette. Norske medier unnlater å melde om en rekke nyheter, fordi det ikke passer deres narrativ.

Kun 14% ønsker en regjering ledet av Hamas. 

I VG artikkelen var det info om undersøkelsen. 

Jeg forstår ikke helt den selektive utvelgelsen av mine innlegg for å "vise at man har rett" når jeg samtidig skriver at undersøkelsene er mangelfulle og det ser ut til at Hamas har større støtte nå, enn siden undersøkelsen jeg refererte til etter 7. Oktober. Men jeg påpekte også muligens årsaksforhold, samt  propaganda og holdninger til drap på sivile må gjennom en stor endring. 

Da undrer jeg litt over hvorfor man nekter for mulige årsaker. Mener man at palestinere generelt er onde? De er født sånn? De ønsker seg selv og andre kun lidelse? At befolkningen har samme forutsetninger som befolkningen i f.eks flere vestlige land? De innehar samme kunnskapsnivå? De blir ikke påvirket av propaganda, redsel, fattigdom, undertrykkelse med mer? 

Er det for å rettferdiggjøre Israel sine handlinger mot sivile palestinere? Er det for å dehumanisere sivile palestinere? 

Jeg forstår ikke hensikten med å demoniserer en hel befolkning der nærmest halvparten er barn. Demoniserer alle som forklarer kompleksiteten. 

Har mange palestinere et skakkjørt syn på jøder og israelere, ja absolutt.  En såpass uproporsjonal krig med så mange ofre både dødstall, skadde, pårørende, traumer, sult, skader og ødeleggelser på kritisk infrastruktur med mer inkl tidligere katastrofer påført sivile av Israel, kan potensielt føre til langt flere terrorister og Israel fiendtlige holdninger. 

Har mange israelere et skakkjørt syn på palestinere? Absolutt. De har også blitt utsatt for angrep, traumer, skader, drap etc fra Hamas og andre palestinske organisasjoner. Samt propaganda fra sine egne ledere. 

Man kan diskutere så lenge og mye man bare vil om hvem som startet, hvem som er verst, hvem som gjorde hva, hvem som har rett....... Realiteten er at det sitter to makter på hver sin side som hindrer fred, hvor de sivile må betale en grusom pris. Og da særskilt palestinere. 

 

 

 

 

 

 

[herzeleid]

Spørsmål som slo leg da jeg hørte på NRK nyheter nå som rapporterte om 100 drepte i israelske bombeangrep det siste døgnet; er det reelt at dette utellukkende er drepte i bombing (luftangrep og artilleri) eller inkluderer dette drepte i strid mellom Israel og Hamas, inkludert stridende? Ut fra dekningen får jeg nesten inntrykk av at det ikke foregår noen aktiv strid mellom to parter lenger, men jeg antar Hamas fortsatt holder og tar opp striden i områdene Israel angriper/bomber? 

[0laf]

Ørjanø skrev (30 minutter siden):

Kun 14% ønsker en regjering ledet av Hamas. 

Veeel, det var ikke det du skrev.
  

Ørjanø skrev (6 timer siden):

Undersøkelse etter 7. Oktober viste at kun 14% ønsket Hamas i makten etter krigen.

 

Din egen lenke til denne undersøkelsen viser at det står :

"75% supported the establishment of a national unity government after the war, while only 14% supported the establishment of a government led by Hamas with a smaller segment (8%) supporting the establishment of a government led by Fateh."

Hvem som hypotetisk sett skulle lede denne samlingsregjeringen vet ikke jeg, men faktum er fremdeles at din egen lenke sier at 89% av palestinere ønsker Hamas som styresmakter, ikke slik du hevder at det er kun 14%.

  

Ørjanø skrev (30 minutter siden):

...jeg påpekte også muligens årsaksforhold, samt  propaganda og holdninger til drap på sivile må gjennom en stor endring.

Joa, men igjen, man kan spinne opp årsaksforhold og komplekse hypoteser om alt mulig, faktum er fremdeles hva palestinere svarer på meningsmålingen, ikke hva du i ditt innerste hjerte av hjerter tror er årsaken til at de svarer slik de gjør.

 

Ørjanø skrev (30 minutter siden):

Er det for å rettferdiggjøre Israel sine handlinger mot sivile palestinere?
Er det for å dehumanisere sivile palestinere? 

...demoniserer en hel befolkning der nærmest halvparten er barn.
Demoniserer alle som forklarer kompleksiteten. 

Var det tilbud på strå?

Det er ingen som demoniserer verken deg eller palestinerne, dette er stråmenn, jeg poengterer kun at du tar feil, og at meningsmålingen du forsøkte å bruke som kilde viser at du tar feil.

 

Endret 23. februar av 0laf

[The Very End]

10 minutes ago, herzeleid said:

Spørsmål som slo leg da jeg hørte på NRK nyheter nå som rapporterte om 100 drepte i israelske bombeangrep det siste døgnet; er det reelt at dette utellukkende er drepte i bombing (luftangrep og artilleri) eller inkluderer dette drepte i strid mellom Israel og Hamas, inkludert stridende? Ut fra dekningen får jeg nesten inntrykk av at det ikke foregår noen aktiv strid mellom to parter lenger, men jeg antar Hamas fortsatt holder og tar opp striden i områdene Israel angriper/bomber? 

Det er nok også aktive krigshandlinger som gir en del tapstall vil jeg tro. Det vi kan gjøre for å få et ca. estimat er å ta de 70% kvinner og barn som det ofte refereres til og ta utgangspunktet i at de er sivile, og så tar vi de 30% andre og antar disse er Hamas. Tror nok det er litt for mye, men en forenkling og estimat, uansett, +- at 70% av tappene i en strid er sivile er ganske vilt. Med mindre dette er vanlige tapstall mellom stridende vs. sivile i konflikt? (Jeg vet som sagt ikke). 

Endret 23. februar av The Very End

[Atib Azzad]

9 minutes ago, 0laf said:

Slik oppførsel er aldri greit, enten det er israelske soldater som smiler til kameraet foran ødelagte bygninger på Gaza, og sykler på en barnesykkel, eller en kvinne som angivelig spytter på minnesmarkeringen for 1200 uskyldige mennesker som ble drept i et terrorangrep.

Personlig mener jeg sistnevnte er hakket verre, men er i mot all slik oppførsel.

Det er hakket verre å spytte på noe som henger på gjerdet utenfor Israels ambassade i Norge, enn at soldater som aktivt deltar i krigen utviser noe som kan beskrives som forakt for folkene hvis område de bomber?

1 minute ago, Ørjanø said:

Man kan diskutere så lenge og mye man bare vil om hvem som startet, hvem som er verst, hvem som gjorde hva, hvem som har rett....... Realiteten er at det sitter to makter på hver sin side som hindrer fred, hvor de sivile må betale en grusom pris. Og da særskilt palestinere.

On point!