Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

9 hours ago, bshagen said:

Likevel så har de altså fått (est. fra 94 til 2020) svimlende $40 milliarder, altså nesten en halv billion norske kroner fordelt på en populasjon som er en medium stor europeisk by. Hvor er de blitt av, hvorfor har de "ingenting"?

500 mrd. kroner på 26 år for befolkningen på Gaza, det er 10 000 kroner per år per hode.
Det har altså gått til mat, skole, sykehus osv.

Nå har de ingenting fordi IDF har bombet området sønder og sammen og tvunget tilnærmet hele befolkningen til å forlate hjemmene sine.

 

[Noxhaven]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

500 mrd. kroner på 26 år for befolkningen på Gaza, det er 10 000 kroner per år per hode.
Det har altså gått til mat, skole, sykehus osv.

Nå har de ingenting fordi IDF har bombet området sønder og sammen og tvunget tilnærmet hele befolkningen til å forlate hjemmene sine.

 

Skadene etter teppebombing av infrastruktur, renseanlegg, politistasjoner, sykehus, skoler, vannpumpe anlegg, strøm kraftverk, sivile hjem m.m. vil nok koste langt langt mer en 500 mrd. kroner - lurer på hvor stor av regningen Israel vil bli tildømt etter krigen er over.
60-70% av landet er i ruiner og nærmere 80% av befolkningen har blitt tvangsflyttet som en tilnærmet internering til små områder hvor de bor i telt eller sover uten tak over hodet hvor hundre tusener sulter.

 

The study — which is based on an analysis of satellite imaging, news reports, including social media, and eyewitness accounts — found even higher levels of wreckage among other structures, including some 46% of the Strip’s nearly 45,000 commercial and industrial buildings destroyed, and another 34% damaged.

 

Among the Strip’s 45 municipal service buildings, 56% were completely ruined and 22% had suffered lighter damage. Impacted buildings included one of Gaza’s two fire stations, eight of 11 police stations, four of its six sewage treatment plants, and all eight town halls.

According to the data, just under 50% of the Strip’s 969 educational facilities were destroyed, while another 33% were damaged.

Infrastructure has also been hard hit, with an estimated 92% of major roads having been damaged, and over 50% completely destroyed. Half of the Strip’s power infrastructure has been destroyed in the war, the study found.

https://www.timesofisrael.com/world-bank-report-finds-45-of-residential-buildings-in-gaza-ruined-beyond-repair/

[0laf]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

500 mrd. kroner på 26 år for befolkningen på Gaza, det er 10 000 kroner per år per hode.
Det har altså gått til mat, skole, sykehus osv.

Disse pengene har jo ikke blitt gitt som noen form for dagpenger til palestinere, men som bistand for at de skal bygge et fungerende samfunn.

Likevel er jo 10 000 per palestiner nesten en årslønn i Gaza.
Da har du tatt med alle, rundt 2 millioner, uavhengig av alder, familie osv. slik at en familie på seks ( omtrent gjennomsnittet i Gaza ) får 60 000 kroner hvert år.

Det er uhyggelig mye penger i Gaza, problemet er selvfølgelig at de står på kontoene til Hamas-lederne.
Bare tre av de øverste lederne som oppholder seg i Qatar, har en anslått samlet formue på rundt 120 milliarder kroner.
  

Noxhaven skrev (1 time siden):

60-70% av landet er i ruiner og nærmere 80% av befolkningen har blitt tvangsflyttet som en tilnærmet internering til små områder hvor de bor i telt eller sover uten tak over hodet hvor hundre tusener sulter.

Det er kun Hamas som er skyld i dette, i og med at de har bygget tuneller under omtrent alle bygninger i Gaza, og startet en krig med Israel som de visste ville ramme befolkningen.

Endret 13. februar av 0laf

[JK22]

Interne palestinske kilder mener folk drar i voksende hastighet bort fra Rafah mot Mawasi-sikkerhetssonen, men de stoppet ikke der - de fortsatt nordover langs kystvegen som har blitt overbefolket og tettparkert, videre nord for Khan Younis. Det meldes at flyktningene som var kommet fra Nord-Gaza, vil dra hjemover selv om israelerne pga. mannskapsmangel sliter med å renske ut Nord-Gaza - det er fremdeles mange områder som de kunne dra rett gjennom gang på gang, men ikke kunne bli værende i. Alle tilgjengelige menn har blitt sendt til Nord-Israel. 

Men det er fremdeles hundretusener i Rafah, og det virker som at samtalene haler ut hele tiden om hvordan å autorisere militæroperasjoner der, ettersom en evakuering med etterfølgende sivilkontroll hvor man kan sørge for humanitære hjelp, har blitt et meget sentralt krav i det internasjonale presset mot Netanyahu. Det er kommet bevis på at Hamas-ledelsen er der i Rafah sammen med gislene, og dette bare gjør saken enda mer betent. 

[0laf]

 

[Rhabagatz]

7 hours ago, 0laf said:

8 hours ago, Rhabagatz said:

500 mrd. kroner på 26 år for befolkningen på Gaza, det er 10 000 kroner per år per hode.
Det har altså gått til mat, skole, sykehus osv.

Disse pengene har jo ikke blitt gitt som noen form for dagpenger til palestinere, men som bistand for at de skal bygge et fungerende samfunn.

Likevel er jo 10 000 per palestiner nesten en årslønn i Gaza.
Da har du tatt med alle, rundt 2 millioner, uavhengig av alder, familie osv. slik at en familie på seks ( omtrent gjennomsnittet i Gaza ) får 60 000 kroner hvert år.

Det er en tapt sak for deg å fremstille 10 000 kroner per år per hode som mye penger, uansett hvor lav en årslønn på Gaza måtte være. Og, jo lavere årslønnen er, desto større behov for penger til livsopphold. 

 

 

 

Endret 14. februar av Rhabagatz

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (9 timer siden):

Nå har de ingenting fordi IDF har bombet området sønder og sammen og tvunget tilnærmet hele befolkningen til å forlate hjemmene sine.

Eventuelt: Nå har de ingenting fordi Hamas førte de ut i en helt håpløs krig som ikke kunne føre til noe godt for de. Og fordi Hamas velger å kjempe fra steder som skaper mest mulig fordømmelse mot Israel.

[Mannen med ljåen]

Rhabagatz skrev (42 minutter siden):

Det er en tapt sak for deg å fremstille 10 000 kroner per år per hode som mye penger, uansett hvor lav en årslønn på Gaza måtte være. Og, jo lavere årslønnen er, desto større behov for penger til livsopphold. 

 

 

 

Argumenterer du for at vi må gi dem mer penger til å berike ledere i Qatar, lage bomber og tunneler, i håp om at noen av pengene brukes på sivilbefolkningen?

Eller burde vi sjekke at pengene faktisk brukes til utdanning, vann, mat, medisiner før vi gir noe som helst?

Vi snakker her om et folk som har nok mat til en hel hær av terrorister, og mer enn nok vannrør så de kan lage raketter av dem. Og fortsatt klager på at de får for lite?

Det er som en trygdet som samler på dyre sportsbiler. Mulig du har dårlig råd, men hovedproblemet er hvordan du bruker det du får.

[Rhabagatz]

13 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Argumenterer du for at vi må gi dem mer penger til å berike ledere i Qatar, lage bomber og tunneler, i håp om at noen av pengene brukes på sivilbefolkningen?

Eller burde vi sjekke at pengene faktisk brukes til utdanning, vann, mat, medisiner før vi gir noe som helst?

Vi snakker her om et folk som har nok mat til en hel hær av terrorister, og mer enn nok vannrør så de kan lage raketter av dem. Og fortsatt klager på at de får for lite?

Det er som en trygdet som samler på dyre sportsbiler. Mulig du har dårlig råd, men hovedproblemet er hvordan du bruker det du får.

Jeg argumenterer ikke for annet enn at det er et rent talltriks å samle opp 26 års bistand. Det utgjør under 10 000 kroner per hode i året, og dekker knapt nødhjelp, skole og helsevesen.

Ellers mener jeg at motstandsbevegelsen selvfølgelig må kunne bygge forsvarsinstallasjoner så lenge okkupasjonen av de palestinske territoriene vedvarer. De har, akkurat som alle andre som er under hel eller delvis okkupasjon, har rett til å forsvare seg. 

At Israel og menigheten forsøker å fremstille motstand mot okkupasjonen som noe urimelig, er selvfølgelig ren propaganda. Selvfølgelig kan palestinerne bekjempe okkupasjonen med de midler de har tilgjengelig, så lenge det ikke er krigsforbrytelser.

Endret 14. februar av Rhabagatz

[bshagen]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Jeg argumenterer ikke for annet enn at det er et rent talltriks å samle opp 26 års bistand. Det utgjør under 10 000 kroner per hode i året, og dekker knapt nødhjelp, skole og helsevesen.

Poenget var ikke hvor mye penger det var per hodet, men hvor mye penger som er gitt som burde gitt *svært mye* infrastruktur til en så liten befolkning. Videre så er det ikke slik at man skal være avhengig av bistand, men snarere få bistand for å kunne stå på egne ben og lage seg selv.
Og det er her jeg lurer på de har gjort i Palestina? Hva har de gjort med pengene? Hva er fremtidsutsiktene til en ung Palestiner (som er nesten alle)? Har den eldre generasjonen sørget for en fremtid til de yngre? Eller er alt bare «blame Israel» så tar vi ting som det kommer? 

[JK22]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Ellers mener jeg at motstandsbevegelsen selvfølgelig må kunne bygge forsvarsinstallasjoner så lenge okkupasjonen av de palestinske territoriene vedvarer. De har, akkurat som alle andre som er under hel eller delvis okkupasjon, har rett til å forsvare seg. 

NIKS.

Altfor mye lidelse har hendt. Jeg synes det er veldig merkelig at norske forskerne er så beinhardt på å si at man har rett til å gjøre motstand mot en okkupasjon når man ikke finner dette som annet enn en advarsel i de etablerte krigsreglene utarbeidet blant annet i Genevekonvensjonene som forby slik væpnet motstand om dette ikke kan forsvares, som med artikkel 68 som tillatt dødsstraff med ordene " - The penal provisions promulgated by the Occupying Power in accordance with Articles 64 and 65 may impose the death penalty against a protected person only in cases where the person is guilty of espionage, of serious acts of sabotage against the military installations of the Occupying Power or of intentional offences which have caused the death of one or more persons, provided that such offences were punishable by death under the law of the occupied territory in force before the occupation began - "

Det er et meget stort og komplisert internasjonalt regelverk over okkupasjon, annektering og kolonisering som har blitt bygd inn i den Internasjonale Humanitære Loven, spesielt i 1865-1949 da slike praksis var meget utbredt verden rundt og det er fremdeles okkuperte regioner i tillegg til Palestina. En generell forståelse er at motstandsrett bare er gyldig om okkupasjonsregimet forbryter seg mot de etablerte reglene som har blitt fastslått, og her er palestinerne og israelerne på randsonen. 

Men noen ganger; når motstand er meningsløst, må dette oppgis fordi det bare forlenge lidelsene og forverre situasjonen fordi en kan ikke gjøre motstand uten en strategi som er i stand til å produsere ønskede resultater for det okkuperte folket i alt fra lettelse til frigjøring. Hamas har aldri en slik strategi på plass. 

Da nedslaktningen hendt i Sri Lanka, ville denne ha vært legitimt og akseptert som et lovlig maktinngrep før 1949 ettersom ansvaret vil da hvile på den forsvarende parten som hadde oppbrukt alle muligheter for å vinne eller holde stand, og dermed ikke kunne annet enn å kapitulere for å spare egne folk for unødvendige lidelser. Tamiltigrene var 100 % fanatisk selv etter standardene om fanatisme, og sloss til siste mann og kvinne. Hamas er i dag trolig kommet dit og har blitt så sterkt svekket, med sitt folk kastet ut i armod, at kapitulasjon eller en framforhandlet avtale hvor man må erkjenne nederlaget og gi vinnersiden gevinster som frigivelse av gislene blant annet, er nå det eneste alternativet.

I mellomtiden går palestinerne ut av Rafah, det merkes at disse hadde fått nok av Hamas, og er ikke lenge villig til å oppholde seg på disses diktater. De tar nå større og større sjanser for å komme seg bort, endog ved å oppsøke israelerne og ber om oppholdsrett. Mens samtalene fortsetter, har palestinerne stemmet med sine føtter, de vil ha en slutt - uansett hva Hamas enn skulle si. 

[Simen1]

0laf skrev (22 timer siden):

Jeg har prøvd å lete etter relevansen til Hamas-Iran krigen og Russland-Ukraina-krigen. Det ser ut som denne gasslinja frakter gass fra den persiske gulf i sør og nordover til blant annet Teheran og eksport til Tyrkia, Armenia, Azerbajdsjan og Georgia. Eksplosjonsstedet er et knutepunkt for både olje og gass-rørledninger, sør-vest for Isfahan/Esfahan, markert med oransje pil. Rørledningene er nedgravd, men pumpestasjoner er eksponert for både terror sabotasje og tekniske feil. Jeg er usikker på relevansen for denne tråden ut over at det rammer Iransk industri og eksport.

Edit: Videoen ser ut til å være fra landsbyen Faradonbeh og filmet i retning sørover mot fjellkjeden Kuh-e Hezar Darreh i bakgrunnen. Gassrørledninga går via et pass der og det ligger en pumpestasjon der. Det kan muligens være der det eksploderte.

Endret 14. februar av Simen1

[Red Frostraven]

bshagen skrev (46 minutter siden):

Poenget var ikke hvor mye penger det var per hodet, men hvor mye penger som er gitt som burde gitt *svært mye* infrastruktur til en så liten befolkning. Videre så er det ikke slik at man skal være avhengig av bistand, men snarere få bistand for å kunne stå på egne ben og lage seg selv.

Hvilke realistiske mulighet til utvikling har de hatt..?

De er flyktninger og etterkommere av flyktninger, i et område med majoritet flyktninger som er og var for mange i antall relativt til befolkningen som ikke er eller var flyktninger -- flyktninger hvis plan var å flytte hjem, ikke slå seg ned -- i et område nektet fri handel, og med svært begrenset med naturressurser.

De kom fra et landbruksområde, som bokstavelig talt ble stjålet fra deres foreldre og besteforeldre.

...det krever ikke bare menneskelige ressurser å bygge næring, det kreves også logistikk og naturressurser. Det finnes ikke muligheter for det.

---

Minner også om at de vikarierende argumentene for hvordan fyltningesituasjonen oppstod er akkurat det: løgner. Den etniske rensingen av palestinere ble forsøkt stoppet av de arabiske landene, de er ikke årsaken til den, som også er åpenbart fra et moralsk standpunkt:

Hvorfor fikk ikke flyktningene reise hjem når krigen var over..?

Legg merke til at alle 'argumentene' for hvorfor de ikke fikk reise hjem er komplett irrasjonelle, og ikke besvarer problemstillingen. Deg eneste ærlige svaret er 'fordi det var nødvendig for jødisk flertall'. Som også er grunnen til den etiske rensingen, ikke i tråd med eller i ånden av FN sin delingsplan -- som ikke innebar forflytting av mennesker.

Minner også om at palestinerene 'eide' majoriteten av Israel, både i privat eierskap, og i egenskap av at offentlig land åpenbart tilhører folket som bor der, og åpenbart bør forvaltes i folkets interesser for at myndigheter kan regnes som legitime:

Motstand mot FN sin delingsplan er åpenbart berettiget, all den tid den tildelte Israel og dets innvandrer-befolkning disproporsjonalt mye av palestinsk land: at det brukes mot palestinerene, at de ikke ville gi bort majoriteten av landet sitt til innvandrere fra Europa, er jo igjen helt absurd.

Endret 14. februar av Red Frostraven

[Simen1]

Red Frostraven skrev (34 minutter siden):

Hvilke realistiske mulighet til utvikling har de hatt..?

De er flyktninger og etterkommere av flyktninger, i et område uten fri handel, og svært begrenset med naturressurser.

De kom fra et landbruksområde, som bokstavelig talt ble stjålet fra deres foreldre og besteforeldre.

Populasjonen på Gaza-stripa var ca 995 522 i 1997. I 2023 var den ca 2 375 259. Hvordan kan den voldsomme økningen forklares hvis det er svært begrenset med naturressurser der, uten at fri handel har kunnet hjelpe?

Palestinere i Gaza er ikke flyktninger. De bor i faste hjem, har faste jobber, har bodd samme steder i generasjoner osv. Hvordan kan du kalle det flyktninger? Hvor er det du mener de har flyktet fra?

De kom ikke fra landbruksområder, de kom fra litt histen og pisten ørkenland i midtøsten, Jordan, Syria, Kaukasus, Tyrkia osv, slo seg ned i Gaza og ville ikke godta at det var deres eget land, da de fikk tilbudet i 1957(?).

Endret 14. februar av Simen1

[bshagen]

@Red Frostraven Selvsagt svært gode argumenter og poenger, det er ikke "bare bare" og få til noe fra lite. Men jeg syns man kunne kreve mer enn titusenvis av raketter (som har blitt skutt), våpen/militær og tunneller som faktisk er halve New York Metro i størrelse. Dette krever enorme ressurser og ikke minst - penger. Å drive et militær er uhorvelig mye dyrere enn alternativet, enda så primitivt det måtte være

Så jeg er for ordensskyld 100% enig med problemstillingen, men jeg syns det er legitimt å stille spørsmål ved forvaltingen av de pengene de faktisk har fått og hvis man ser at det ikke nytter å gi penger, så kommer jo spørsmålet om man egentlig bør gi penger i det store og det hele? Hvordan har Hamas-lederne blitt så rike? Det virker for meg å være et rimelig uendelig antall røde tråder i pengespørsmålet i Palestina (dessverre) og dette syns jeg som givere at vi bør kunne få et svar på. 

Igjen, jeg er som person helt klar på at vi må gi penger til de som behøver det, og jeg vil gjerne at vi i Norge gir mer enn vi gir i dag over statsbudsjettet. Men vi må da sikre at dette blir gjort riktig

[Red Frostraven]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Populasjonen på Gaza-stripa var ca 995 522 i 1997. I 2023 var den ca 2 375 259. Hvordan kan den voldsomme økningen forklares hvis det er svært begrenset med naturressurser der, uten at fri handel har kunnet hjelpe?

Palestinere i Gaza er ikke flyktninger. De bor i faste hjem, har faste jobber, har bodd samme steder i generasjoner osv. Hvordan kan du kalle det flyktninger? Hvor er det du mener de har flyktet fra?

Mangel på prevensjon?

Hva er resultatet av 'hjelp dem hvor de er'-politikk, hvor flyktninger bor i leirer i generasjoner..?

Har flyktninger født i en flyktningleir rett til statsborgerskap i landet flyktningeleiren står..? Er Gaza en fullverdig nasjon..?

[bshagen]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Mangel på prevensjon?

Hva er resultatet av 'hjelp dem hvor de er'-politikk, hvor flyktninger bor i leirer i generasjoner..?

Har flyktninger født i en flyktningleir rett til statsborgerskap i landet flyktningeleiren står..? Er Gaza en fullverdig nasjon..?

Skal vi tilbake til prevensjonsspørsmålet i 2024? Folk på Gaza er på Instagram liksom. 

[Aviene]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Populasjonen på Gaza-stripa var ca 995 522 i 1997. I 2023 var den ca 2 375 259. Hvordan kan den voldsomme økningen forklares hvis det er svært begrenset med naturressurser der, uten at fri handel har kunnet hjelpe?

Palestinere i Gaza er ikke flyktninger. De bor i faste hjem, har faste jobber, har bodd samme steder i generasjoner osv. Hvordan kan du kalle det flyktninger? Hvor er det du mener de har flyktet fra?

De kom ikke fra landbruksområder, de kom fra litt histen og pisten ørkenland i midtøsten, Jordan, Syria, Kaukasus, Tyrkia osv, slo seg ned i Gaza og ville ikke godta at det var deres eget land, da de fikk tilbudet i 1957(?).

Jo, så godt som alle er flyktninger, ut fra FNs definisjon. UNRWA ble opprettet for at "de palestinere som forlot de områder som skulle blitt en del av en palestinsk stat, hvis palestinerne hadde ønsket en egen stat" skulle registreres som flyktninger. Og ikke bare de, men deres barn, deres barns barn, deres barnebarns barn, er flyktninger, ut fra FNs definisjon.

Ja, det er absurd. At selv om de har fast bopel, jobb, er i trygge omgivelser, ikke har flyktet fra noe, så er de likevel registrert som flyktninger. Det er en helt annen definisjon de går under enn alle andre flyktninger FN har ansvaret for.

Se: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_194

[Ørjanø]

Psykake skrev (På 13.2.2024 den 1:18 AM):

Nei.

Jeg sier at konflikten sitter dypere enn Hamas. Hamas er et symptom. 

 

Israel vil fortsatt være en okkupasjonsmakt på Vestbredden,  fortsette med sine ulovlige bosetninger og behandle palestinere som annenrangs mennesker. 

Forhåpentligvis bedres det når Netanyahu blir fjernet, går av eller settes i fengsel. 

 

 

En ting som er positivt er at denne tråden blir irrelevant og man slipper løgnaktige og horrible påstander om sæd fra 67 menn i et israelsk gissel og en 13åring som må abortere, samt hjernedøde memes.  

Konflikten sitter langt dypere enn Hamas eller palestinerne. Israel er på ingen måte noen engler her, men har mye makt til å endre situasjonen i samarbeid med andre land. Konflikten er kompleks. Man kan ikke fremstille den som svart hvitt, det er umulig. 

 

[Rhabagatz]

52 minutes ago, JK22 said:

Genevekonvensjonene som forby slik væpnet motstand om dette ikke kan forsvares, som med artikkel 68 som tillatt dødsstraff med ordene " - The penal provisions promulgated by the Occupying Power in accordance with Articles 64 and 65 may impose the death penalty against a protected person only in cases where the person is guilty of espionage, of serious acts of sabotage against the military installations of the Occupying Power or of intentional offences which have caused the death of one or more persons, provided that such offences were punishable by death under the law of the occupied territory in force before the occupation began - "

Hvordan du kommer til at en bestemmelse som forutsetter at "such offences were punishable by death under the law of the occupied territory in force before the occupation began " skulle gjelde legitim motstandskamp under okkupasjonen, er en gåte for meg.