Krigen mellom Israel og Hamas

[Noxhaven]

Aviene skrev (19 minutter siden):

Lurer på hvor mange brødskiver de fikk betalt for å spille inn denne propaganda snutten for Israel.
Er det faren selv som filmer at han sender ungen sin for å dø? Fikk han låne et bedre kamera av vaktene sånn siden kvaliteten er såpass bra? God bruk av zoom der det trengs også, og han holder kameraet veldig VELDIG stabilt.. ikke som man skulle forventet av en opprørt far med en mobiltelefon i hånden.

Men det er sikkert ekte da det er lastet opp av "Peace Of Truth News" med sine 3000 abonnenter. Som Putins nyttige idioter men for Netanyahu.. ukritisk spre soleklar propaganda.

[Psykake]

Noxhaven skrev (15 minutter siden):

Lurer på hvor mange brødskiver de fikk betalt for å spille inn denne propaganda snutten for Israel.
Er det faren selv som filmer at han sender ungen sin for å dø? Fikk han låne et bedre kamera av vaktene sånn siden kvaliteten er såpass bra? God bruk av zoom der det trengs også, og han holder kameraet veldig VELDIG stabilt.. ikke som man skulle forventet av en opprørt far med en mobiltelefon i hånden.

Men det er sikkert ekte da det er lastet opp av "Peace Of Truth News" med sine 3000 abonnenter. Som Putins nyttige idioter men for Netanyahu.. ukritisk spre soleklar propaganda.

Den personen sprer nesten utelukkende propaganda. Gjør som meg. Blokker. Forumlivet ble så mye mer behagelig. 

[Aviene]

Noxhaven skrev (15 minutter siden):

Lurer på hvor mange brødskiver de fikk betalt for å spille inn denne propaganda snutten for Israel.

Ville vært mye mer hvis han oppnådde det han forsøkte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Authority_Martyrs_Fund

[Aviene]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Den personen sprer nesten utelukkende propaganda. Gjør som meg. Blokker. Forumlivet ble så mye mer behagelig. 

Jeg har tatt deg i så mange feil at du til slutt blokkerte meg. Ja ja.

[Psykake]

Eldre artikkel som er relevant å poste igjen etter all diskusjon om hvorvidt Israel kontrollerer tilgangen på vann på en uredelig måte og nærmest bruker det som et våpen for å presse bort palestinere på Vestbredden.

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/11/the-occupation-of-water/

Gir et interessant perspektiv og innblikk. Les med et åpent sinn, naturligvis, og vent på påstander som:

Amnesty har altfor stor bias mot palestinere. 

Israel gjør det for å beskytte grunnvannet.

Israel sier det ikke stemmer.

Endret 13. februar av Psykake

[Aviene]

Psykake skrev (6 minutter siden):

Eldre artikkel som er relevant å poste igjen etter all diskusjon om hvorvidt Israel kontrollerer tilgangen på vann på en uredelig måte

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/11/the-occupation-of-water/

Det er en artikkel med påstander uten henvisninger. Som:

Den henviser ikke til hvor det er mulig å få lest denne ordren. Videre gjelder den kun okkuperte områder (noe som etter 2005, utelukker Gaza). Det Gaza har drevet med viser jo klart og tydelig behovet for en slik ordre; slike vannrør brukes til å lage raketter med eksplosiver.

Det er ikke for å ramme de sivile at en slik ordre utstedes, det er for å forhindre at sivile rammes at en slik ordre utstedes.

Dette er de palestinske selvstyrende myndigheter ansvarlige for. Hvis Israel gikk inn og begynte å bygge infrastruktur til palestinerne så ville det bli opprør.

Israelere er Israel ansvarlige for. Palestinerne er de palestinske selvstyrende myndigheter ansvarlige for.

Det er en rekke påstander i artikkelen som ikke utdypes. Den er skrevet følelsesbetont, ikke faktuell. Den henviser ikke til kilder for påstandene.

[Psykake]

For de som eventuelt har problemer med å finne frem til informasjon på Internett, er det informasjon om Ordre 158 her

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Israeli_Military_Order

 

 

 

• Order No. 158 (1967): "Order Amending the Water Supervision Law" ordained that all wells, springs and water projects are under the full direct command of the Israeli Military Commander.[22] Every installation or resource built without a permit will be confiscated.[22][23]
• Order No. 92 (1967) states that it ″gives the absolute authority of controlling all issues related to water to the Water Officer who is appointed by the Israeli courts.″ Military Orders 498 and 558 of 1974 and 1977 transferred all powers to the IDF in Gaza.[22][23]

The combination of these two orders 158 and 92 gives the Israeli authorities complete control over the entire water supplies in the West Bank and Gaza. Only the Head, appointed by the Area Commander, has influence in any issue regarding “transportation, extraction, export, consumption, sale, distribution, inspection of its use, purification, allotment of shares, the establishment of water projects, measurement, prevention of contamination, carrying out of studies and measurements in anything that deals with water matters, drilling wells, hearing of objections and all proceedings dealing with any of the above laws, etc., fixing and collecting fees, taxes and any payments for any of the above and any other matter which has not been mentioned specifically above which deals in any way whatsoever with water subjects.” For example, Article 4(A) of Order 158 specifically states that “it shall not be permissible for any person to set up or to assemble or to possess or to operate a water installation unless he has obtained a license from the Area Commander.”[24] And although the exact number of granted licenses is disputed, the percentage is relatively small

[Aviene]

Psykake skrev (2 minutter siden):

For de som eventuelt har problemer med å finne frem til informasjon på Internett, er det informasjon om Ordre 158 her

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Israeli_Military_Order

 

 

 

• Order No. 158 (1967): "Order Amending the Water Supervision Law" ordained that all wells, springs and water projects are under the full direct command of the Israeli Military Commander.[22] Every installation or resource built without a permit will be confiscated.[22][23]
• Order No. 92 (1967) states that it ″gives the absolute authority of controlling all issues related to water to the Water Officer who is appointed by the Israeli courts.″ Military Orders 498 and 558 of 1974 and 1977 transferred all powers to the IDF in Gaza.[22][23]

The combination of these two orders 158 and 92 gives the Israeli authorities complete control over the entire water supplies in the West Bank and Gaza. Only the Head, appointed by the Area Commander, has influence in any issue regarding “transportation, extraction, export, consumption, sale, distribution, inspection of its use, purification, allotment of shares, the establishment of water projects, measurement, prevention of contamination, carrying out of studies and measurements in anything that deals with water matters, drilling wells, hearing of objections and all proceedings dealing with any of the above laws, etc., fixing and collecting fees, taxes and any payments for any of the above and any other matter which has not been mentioned specifically above which deals in any way whatsoever with water subjects.” For example, Article 4(A) of Order 158 specifically states that “it shall not be permissible for any person to set up or to assemble or to possess or to operate a water installation unless he has obtained a license from the Area Commander.”[24] And although the exact number of granted licenses is disputed, the percentage is relatively small

Jeg sjekket den Wikipedia-siden. Ordren står ikke der heller. Det står om ordren. Kilden som siden henviser til er en .ps-side. Den oppgir ikke selve ordren, bare fortsetter med det å fortelle følelsesladde historier om ordren.

Den andre kilden som også ble oppgitt var en annen amnesty-artikkel, kortere.

Ingen av disse to, 26 og 27, er linker direkte til ordren.

26:

https://web.archive.org/web/20150924083355/http://www.pwa.ps/page.aspx?id=Yy1DfNa1609414323aYy1DfN

27:

https://web.archive.org/web/20181122065510/https://www.amnesty.org/en/documents/mde15/027/2009/en/

[Psykake]

Aviene skrev (42 minutter siden):

Jeg sjekket den Wikipedia-siden. Ordren står ikke der heller. Det står om ordren. Kilden som siden henviser til er en .ps-side. Den oppgir ikke selve ordren, bare fortsetter med det å fortelle følelsesladde historier om ordren.

Den andre kilden som også ble oppgitt var en annen amnesty-artikkel, kortere.

Ingen av disse to, 26 og 27, er linker direkte til ordren.

26:

https://web.archive.org/web/20150924083355/http://www.pwa.ps/page.aspx?id=Yy1DfNa1609414323aYy1DfN

27:

https://web.archive.org/web/20181122065510/https://www.amnesty.org/en/documents/mde15/027/2009/en/

Det er meg bekjent ingen som bestrider eksistensen av disse militær ordrene. 

Min teori om hvorfor dette er vanskelig å google seg til er at er mest sannsynlig er lagret på en offisiell israelsk side skrevet på hebraisk. Jeg har vært inne på en side tidligere og det var haugevis med PDF hvor alt var skrevet på hebraisk. 

FN henviser til disse ordrene i en artikkel fra 90-tallet

https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-176206/

 

Det er ingen logisk grunn til å betvile om disse ordrene er reelle eller ikke, såfremt man ikke skal være vanskelig for å være vanskelig.

Endret 13. februar av Psykake

[Aviene]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Det er meg bekjent ingen som bestrider eksistensen av disse militær ordrene.

Nei, jeg kjenner heller ikke til noen som bestrider ordren. Jeg forklarte derimot en begrunnelse til en slik ordre og, som det er tydelig fra både Amnesty-artikkelen og Wikipedia-artikkelen, så gjelder ordren kun områder som Israel har okkupert (ut fra Haag-definisjonen). Dermed er Gaza ikke lenger et områder der denne ordren gjelder (Gaza har ikke vært okkupert i tidsrommet 2005 - frem til 7.de oktober).

Psykake skrev (7 minutter siden):

Det er ingen logisk grunn til å betvile om disse ordrene er reelle eller ikke, såfremt man ikke skal være vanskelig for å være vanskelig.

Helt enig. Heldigvis er det ingen som gjør det heller. Problemet er derimot at så lenge vi ikke får lest ordren direkte, men bare fortolkninger om ordren så kan vi heller ikke vite hva som faktisk står i ordren.

[Psykake]

Aviene skrev (7 minutter siden):

Helt enig. Heldigvis er det ingen som gjør det heller. Problemet er derimot at så lenge vi ikke får lest ordren direkte, men bare fortolkninger om ordren så kan vi heller ikke vite hva som faktisk står i ordren.

Ordrene gir Israel total kontroll over tilgangen på ferskvann. Så kan vi utelate perioden du nevner i Gaza, uten at det forandrer fakta. 

 

54. The Israeli military commander issued Order No. 92 on 15 August 1967 conferring what were called Mandatory Powers in respect of Water Regulations (translated from Arabic). This order was followed by numerous others all aimed at making basic modifications to the water laws and regulations in force on the eve of the June 1967 war in the West Bank, the Gaza Strip and the Syrian Arab Golan

 

[Aviene]

Psykake skrev (2 minutter siden):

in force on the eve of the June 1967 war in the West Bank, the Gaza Strip and the Syrian Arab Golan

Som da var under militær okkupasjon. Som sagt, gjaldt under militær okkupasjon, gjelder ikke områder som ikke er militært okkupert. Det var derfor Hamas fritt kunne ødelegge vannsystemet i Gaza for å bruke vannrør til å lage raketter av.

Men i perioden 2005 til etter det grusomme angrepet på Israel den 7.de oktober så var ikke Gaza militært okkupert.

Følgelig gjaldt ikke ordren Gaza. Det kunne den ikke gjøre i og med at det var en militær ordre som gjaldt militært okkuperte områder.

[Psykake]

Aviene skrev (6 minutter siden):

Som da var under militær okkupasjon. Som sagt, gjaldt under militær okkupasjon, gjelder ikke områder som ikke er militært okkupert. Det var derfor Hamas fritt kunne ødelegge vannsystemet i Gaza for å bruke vannrør til å lage raketter av.

Men i perioden 2005 til etter det grusomme angrepet på Israel den 7.de oktober så var ikke Gaza militært okkupert.

Følgelig gjaldt ikke ordren Gaza. Det kunne den ikke gjøre i og med at det var en militær ordre som gjaldt militært okkuperte områder.

Artikkelen tar for seg at også palestinere utenfor Gaza blir alvorlig påvirket av at Israel kontrollerer tilgangen på ferskvann. Det påvirker Vestbredden pr dags dato.

 

Endret 13. februar av Psykake

[DukeNukem3d]

Dragonlove skrev (7 timer siden):

Man kan heller ikke sammenligne Hamas med Tyskerne, Det er Israel som er den okkuperende makt her, ikke Hamas, Hamas er jo Palestinere som er blitt undertrykt i flere år og har derfor tydd til terrorisme.

Ikke lat som at vi i Norge er klare til å voldta og torturere kvinner og barn pga okkupasjon. Våre krigshelter filosoferte over at  "meget bedre mennesker enn de selv vil bli drept" mens de ventet på Donau.. Vi er ikke i en jihadistisk dødskult som er stolte over å drepe sivile fordi de har en annen tro. Selv ikke døde russiske sivile skaper vel noen stor jubel i disse dager. 

Så jeg er helt uenig i at de "derfor har tydd til terrorisme", altså pga konsekvensene av krigene de selv startet og terrorbølgen som førte til muren/gjerdet f.eks. "Derfor har tydd til terrorisme" indikerer at vi ville vært som Hamas, hvis vi ble utsatt for en okkupasjon pga kriger vi selv startet. Det ville vi selvsagt ikke gjort. Historisk sett besvarer vi okkupasjon med å gå utelukkende etter militære mål. 

[Aviene]

Nå er det ikke lenge til så er det hele over. Beklager, min feil, videon er gammel, den er fra den 10.de oktober.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-obtains-video-of-hamas-leader-sinwar-surrounded-by-2-3-children-in-gaza-tunnel/

Endret 13. februar av Aviene
(norsk medias overskrifter) "IDF stalker eldre far og hans familie"

[no u]

Før jeg undersøkte hvor stor andel av ferskvann Gaza får kommer fra Israel, så satt jeg med et inntrykk av at de tørstet i hjel palestinere i Gaza når de "skrudde av krana". Jeg hadde inntrykk av at det var en ekstrem handling, hvor Israel styrte tilnærmet 100% av vannforsyningen via rør inn i Gaza. Når jeg fant flere kilder om temaet så fikk jeg et nytt inntrykk av at det som kommer frem i norske medier i det minste er overdrevent eller unnlater å gi et korrekt perspektiv. Folk tørster i hvert fall ikke i hjel når de mister 13% av rent vann. 

Heldigvis har mye skjedd siden 2017 når det kommer til rent vann og vannsikkerhet i Gaza. Her er en artikkel fra 2021 om hvordan EU har hjulpet Gaza med vann siden 2011. I artikkelen står det at de pågående prosjektene kommer til å koste rundt 110 millioner euro i Palestina. Det står også om en 5-årsplan fra 2021 om å investere 150 millioner euro i vannforsyning i Gaza.

[Bastu]

7 hours ago, bshagen said:

Poenget er at bildet vi får malt i fra media og mange her inne er at Gaza er en slags konsentrasjonsleir (ja, det har vært sagt) og det finnes kun ofre på den siden av gjerde, det finnes null håp - de har ingenting, ingen utdannelse, ingen mat, ingenting - noensinne. Likevel så har de altså fått (est. fra 94 til 2020) svimlende $40 milliarder, altså nesten en halv billion norske kroner fordelt på en populasjon som er en medium stor europeisk by. Hvor er de blitt av, hvorfor har de "ingenting"? Hvordan har de forvaltet dette, hva har vært planen for fremtiden?

Om ikke land sitter på store mengder olje, er det nesten umulig å skape velstand i Midtøsten. Årsaken er en spesiell form for nepotisme kalt ''wasta''. Den er basert på personlige, sosiale og familiekontakter. Dette er kontakter som brukes for å få raskere og bedre tilgang til skoler, universiteter, sykehus og jobber, men også for å få fart på papirarbeidet med myndigheter eller for å bedre mulighetene i kontakt med rettssystemet.

At det ikke blir sett på som korrupsjon i tradisjonell forstand skyldes at det ikke er noen direkte økonomisk utveksling. I stedet er det fenomenet innebygd i hele samfunnet. Det anser det å ha god wasta som en ressurs, det trumfer utdannelse eller andre kvalifikasjoner når man leter etter jobb og utdanning. Folk som besøker Midtøsten merker det allerede på flyplassen hvor familier med forbindelser, god wasta, får gå før alle andre til passkontroll. Lokale innbyggere reagerer ikke engang.

Wasta er så innebygd i kulturen at bare de som mangler venner og slektninger i viktige posisjoner kritiserer den. Da Transparency International for første gang spesifikt stilte spørsmål om nettopp wasta, viste det seg at mer enn halvparten av befolkningen i Libanon, 40 % i Palestina og 25 % i Jordan svarte at de kunne påvirke domstolene og få gunst for ulike former for tjeneste, på slike grunnleggende områder som tilgang til vann og strøm.

Wasta: How personal connections are denying… - Transparency.org

Korrupsjon umuliggjør velstand og undergraver tilliten til hele samfunnsstrukturen. Så det spiller ingen rolle hvor mye bistandspenger du investerer hvis du ikke gjør noe med roten til problemet. Bare se på Afghanistan (hvor wasta kalles wasita eller rawabit) som med sine 2000 milliarder dollar i bistand ikke en gang klarte å bygge et fungerende vanningssystem.

Men å endre slike dypt forankrede kulturelle fenomener som har vært sosialisert i generasjoner er ekstremt vanskelig. Da er det lettere å skylde på Israel/Vesten for problemene man har. Frustrasjonen over ens dårlige livssjanser må på en eller annen måte luftes.

Endret 13. februar av Bastu

[Psykake]

no u skrev (7 minutter siden):

Før jeg undersøkte hvor stor andel av ferskvann Gaza får kommer fra Israel, så satt jeg med et inntrykk av at de tørstet i hjel palestinere i Gaza når de "skrudde av krana". Jeg hadde inntrykk av at det var en ekstrem handling, hvor Israel styrte tilnærmet 100% av vannforsyningen via rør inn i Gaza. Når jeg fant flere kilder om temaet så fikk jeg et nytt inntrykk av at det som kommer frem i norske medier i det minste er overdrevent eller unnlater å gi et korrekt perspektiv. Folk tørster i hvert fall ikke i hjel når de mister 13% av rent vann. 

Det er palestinere på Vestbredden som blir mest påvirket av Israel sin kontroll på tilgangen til ferskvann. Det viser strengt tatt et litt annet bilde enn Israel som en part som bare gir og gir.

Jeg synes det er ekstremt nok.

Endret 13. februar av Psykake

[JK22]

Bastu skrev (1 time siden):

Om ikke land sitter på store mengder olje, er det nesten umulig å skape velstand i Midtøsten. Årsaken er en spesiell form for nepotisme kalt ''wasta''. Den er basert på personlige, sosiale og familiekontakter. Dette er kontakter som brukes for å få raskere og bedre tilgang til skoler, universiteter, sykehus og jobber, men også for å få fart på papirarbeidet med myndigheter eller for å bedre mulighetene i kontakt med rettssystemet.

At det ikke blir sett på som korrupsjon i tradisjonell forstand skyldes at det ikke er noen direkte økonomisk utveksling. I stedet er det fenomenet innebygd i hele samfunnet. Det anser det å ha god wasta som en ressurs, det trumfer utdannelse eller andre kvalifikasjoner når man leter etter jobb og utdanning. Folk som besøker Midtøsten merker det allerede på flyplassen hvor familier med forbindelser, god wasta, får gå før alle andre til passkontroll. Lokale innbyggere reagerer ikke engang.

Wasta er så innebygd i kulturen at bare de som mangler venner og slektninger i viktige posisjoner kritiserer den. Da Transparency International for første gang spesifikt stilte spørsmål om nettopp wasta, viste det seg at mer enn halvparten av befolkningen i Libanon, 40 % i Palestina og 25 % i Jordan svarte at de kunne påvirke domstolene og få gunst for ulike former for tjeneste, på slike grunnleggende områder som tilgang til vann og strøm.

Wasta: How personal connections are denying… - Transparency.org

Korrupsjon umuliggjør velstand og undergraver tilliten til hele samfunnsstrukturen. Så det spiller ingen rolle hvor mye bistandspenger du investerer hvis du ikke gjør noe med roten til problemet. Bare se på Afghanistan (hvor wasta kalles wasita eller rawabit) som med sine 2000 milliarder dollar i bistand ikke en gang klarte å bygge et fungerende vanningssystem.

Men å endre slike dypt forankrede kulturelle fenomener som har vært sosialisert i generasjoner er ekstremt vanskelig. Da er det lettere å skylde på Israel/Vesten for problemene man har. Frustrasjonen over ens dårlige livssjanser må på en eller annen måte luftes.

Det er jo helt presist det som er problemet i en svensk by omkring ikke-muslimske innvandrere som hadde kommet fra Irak, omfattende korrupsjon som hadde blitt satt i system. 

[DukeNukem3d]

Pizza3333 skrev (18 timer siden):

1948, 1967, 1978, 1982, 2000, 2001, 2005, 2008, 2012, 2015, 2019

I tilfelle noen lurer på hvor mange ganger Palestina har takket nei til fred, og en to-stats løsning. 

Også uten å komme med noen egne forslag om hvordan man får til en to-statsløsning. 

Den eneste løsningen ser ut til å være at Israel skal fjernes fra kartet. Vel, da kjemper jeg imot deres sak.