Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Ørjanø skrev (8 minutter siden):

Er eksempel er når de angrep en flytkningsleier, drepte rundt 50 stykk og flere skadde for en hamas. 

Hvis Israels forklaring vedrørende den hendelsen stemmer så var det et eksempel på proporsjonal krigføring.

Hvis hendelsen slik den blir presentert i spesielt VG er sannheten så har du rett. 

For  meg er det ikke så lett å vite.

Endret 12. februar av DukeNukem3d

[Snikpellik]

Aviene skrev (26 minutter siden):

Men du? Du skrev at Israel drev med forskjellige lover avhengig av etnisitet. Kunne du funnet frem ett slikt eksempel?

https://www.nrk.no/urix/netanyahu-radgiver-innrommer-diskriminering-av-palestinere-1.16661212

Sitat

Tamir Pardo, tidligere toppsjef i Israels mektige etterretningstjeneste Mossad, sa også nylig at Israel praktiserer apartheid. 

Eks-spionsjefen begrunner dette med at israelere og palestinere på Vestbredden ikke er likestilt overfor loven.

– Det faktuelle i det han sier stemmer, innrømmer Regev.

– Vi har én lov som gjelder for våre borgere, mens palestinere er underlagt militærlov.

Netanyahu-rådgiveren innrømmer med andre ord forskjellsbehandlingen og diskrimineringen av palestinere. Han sier at Israel ikke har annet valg.

 

Endret 12. februar av Snikpellik

[Aviene]

Bemerk, "våre borgere".

Forskjellen her er at "våre borgere" er de som bor i Israel. Vestbredden er ikke Israel, er ikke en del av Israel. Det er som at vi forskjellsbehandler de som er våre borgere og de som ikke er våre borgere.

Men vi gjør det ikke ut fra etnisitet, men ut fra hvorvidt de er borgere i landet vårt eller ei. Det samme gjelder for Israel. Det har ikke noe med etnisitet å gjøre, men helt vanlige lover som de fleste land har (om ikke alle?).

[0laf]

Snikpellik skrev (19 minutter siden):

Eks-spionsjefen begrunner dette med at israelere og palestinere på Vestbredden ikke er likestilt overfor loven.

Det var dog ikke spørsmålet, og er ikke relevant.

Det er ikke tillatt etter folkeretten å innføre israelske lover for palestinere på Vestbredden, enten de er okkupert eller ikke, så fremt de ikke er israelske statsborgere.

Det er derfor riktig at israelske bosettere, som er israelske statsborgere, er underlagt israelsk lovgivning, mens palestinere på Vestbredden, som er underlagt selvstyremyndigheten, er også underlagt de lovene som gjelder i palestinske områder, i all hovedsak Sharia.
 

Psykake skrev (3 timer siden):

Så kan man jo nevne det å gi borgere ulike juridiske rettigheter basert på etnisitet. 

  

Psykake skrev (3 timer siden):

...Palestinere i Israel. Men spiller det noen rolle? Å ha ulike juridiske rettigheter basert på etnisitet er uredelig.

For ordens skyld, så gjelder de samme lover for alle i Israel, uanvhengig av etnisitet, med unntak av retten til å returnere, som gjelder kun for jøder.

_________

 

Psykake skrev (3 timer siden):

Samme med å kontrollere tilgangen på ferskvann.

 
Alternativet er at Israel stanser leveransene av vann, strøm og mat, som jeg antar du også ville hatt problemer med?

Hvor skal de ellers få dette fra, om ikke fra Israel?

Palestinerne har i dag ingen mulighet til å brødfø egen befolkning, og hadde det heller ikke før konflikten, selv om de har fått være i fred siden 2006.
De har på egen hånd bygget opp omtrent null, nada, niks for egen sivilbefolkning, annet enn det FN og andre land har bygget opp, som er noen sykehus og avsaltningsanlegg for vann osv. og en haug med FN-skoler som fostrer terrorister.
 

Ørjanø skrev (1 time siden):

Okkupasjon, blokade, ulovlig bosetting, diskriminering, drap på sivile i fredstid, fengsling av uskyldige, frarøve dem rettigheter, ta fra dem land brukt til dyrking, styrke opp Hamas med mer.

Og nå denne uproporsjonale krigen, hindring av hjelp i Gaza og økt bosetting på Vestbredden. 

Hvor mange av disse kan du dokumentere foregår systematisk fra israelsk hold?

 

Ørjanø skrev (52 minutter siden):

Nå nylig anklaget Israel UNWRA, rett etter domstolene i haag ba Israel om å slippe inn mer bistand.

Det er en sannhet med modifikasjoner, som nevnt tidligere i tråden overleverte Israel dokumentasjonen til UNWRA, og det var UNWRA selv som tok kontakt med blant annet USA, som lakk opplysningene til pressen osv.

Mye tyder også på at beskyldningene er legitime, samt mye mer grums rundt UNWRA som er avdekket av blant annet UN Watch.

  

Ørjanø skrev (4 timer siden):

At Israel forsvarer seg er helt innenfor. Det er måten og omfanget de blir kritisert for. De forsvarer seg ikke utelukkende mot Hamas, men også sivile.

Mener du Israel bevisst dreper sivile med overlegg? 

Ratioen for sivile drept i konflikten med Hamas, i forhold til stridende, er å anse som særdeles lav, historisk sett, og ingen annen militær makt i verden går så langt som IDF for å sikre sivilbefolkningen.

Endret 12. februar av 0laf

[Svein M]

Israel behøver ikke å ta Rafah. Der finnes et alternativ, det er om de får en våpenhvile og avtale med løslatelse av alle gislene så kan de trekke seg ut av Gaza.

[Psykake]

0laf skrev (26 minutter siden):

Det var dog ikke spørsmålet, og er ikke relevant.

Det er ikke tillatt etter folkeretten å innføre israelske lover for palestinere på Vestbredden, enten de er okkupert eller ikke, så fremt de ikke er israelske statsborgere.

Det er derfor riktig at israelske bosettere, som er israelske statsborgere, er underlagt israelsk lovgivning, mens palestinere på Vestbredden, som er underlagt selvstyremyndigheten, er også underlagt de lovene som gjelder i palestinske områder, i all hovedsak Sharia.
 

  
For ordens skyld, så gjelder de samme lover for alle i Israel, uanvhengig av etnisitet, med unntak av retten til å returnere, som gjelder kun for jøder.

The Citizenship Law (2003): This law prohibits Palestinians from the West Bank and Gaza who marry Israeli citizens from obtaining citizenship or residency in Israel, thereby separating families and creating barriers to family unification. - Denne er visstnok endret fra umulig til vanskelig.

 

The Nation-State Law (2018): This law enshrines Israel as the nation-state of the Jewish people, prioritizing Jewish interests and affirming Hebrew as the sole official language, while failing to recognize the equal rights of Palestinian citizens and their cultural and linguistic identity.

 

The Planning and Building Law: Palestinian communities in Israel often face discriminatory zoning and planning policies that make it difficult or impossible for them to obtain permits to build homes or businesses, leading to home demolitions and displacement.

 

Sitat

Alternativet er at Israel stanser leveransene av vann, strøm og mat, som jeg antar du også ville hatt problemer med?

Hvor skal de ellers få dette fra, om ikke fra Israel?

Bra. Vi er enige i at de kontrollerer tilgangen til ferskvann. 

Endret 12. februar av Psykake

[Aviene]

Svein M skrev (7 minutter siden):

Israel behøver ikke å ta Rafah. Der finnes et alternativ, det er om de får en våpenhvile og avtale med løslatelse av alle gislene så kan de trekke seg ut av Gaza.

Det alternativet vil vare i noen år. Så har Hamas eller Hamas sine arvetakere fått samlet nok ressurser til et nytt angrep på Israel og en ny krig der enda flere sivile liv går tapt. Nei, da er det bedre å få dette overstått.

Endret 12. februar av Aviene

[0laf]

Svein M skrev (4 minutter siden):

Israel behøver ikke å ta Rafah. Der finnes et alternativ, det er om de får en våpenhvile og avtale med løslatelse av alle gislene så kan de trekke seg ut av Gaza.

Det betyr at Hamas fremdeles har makten i Gaza, og kan få inn nye våpen over Rafah fra Iran, Nord-Korea osv. og fortsette konflikten når de får regruppert, noe de vil gjøre, da deres uttalte mål er å drepe alle jøder i Israel.

Noe sier meg at det ikke er et alternativ for Israel, selv om de vil gå langt i å være med på en midlertidig våpenhvile, og frigi palestinske terrorister, i bytte mot gislene.

Jeg tror dog Israel vil forsøke å ta Philadelphia-korridoren før de går med på noe som helst, slik at de får kontroll over grenseovergangen ved Rafah, og kan stanse våpenleveranser til Hamas den veien.

[0laf]

Psykake skrev (24 minutter siden):

The Citizenship Law (2003): This law prohibits Palestinians from the West Bank and Gaza who marry Israeli citizens from obtaining citizenship or residency in Israel, thereby separating families and creating barriers to family unification.

For det første er det et svært lite problem, ettersom en palestiner som bor i palestinske områder, som gifter seg med en jøde, trolig ville blitt henrettet, i det minste dersom det var en kvinne.

Det er ikke tillatt for muslimske kvinner å gifte seg med jødiske menn, i Sharialovgivning.
Muslimske menn som gifter seg med jødiske kvinner er tillatt, dersom kvinnen konverterer.

Det ble dog anslått at loven rammet ca. 12 700 når den ble innført.
Disse oppholder seg i Israel, men får ikke statsborgerskap.

Loven gjelder for alle, men i og med at det ikke er jøder i de palestinske områdene, så rammer loven egentlig kun arabere i Israel.

Høyesterett avgjorde derfor dette med dom.
 

"About 12,700 Palestinians married to Israeli citizens are prevented from obtaining citizenship under these restrictions. Affected persons are only allowed to remain in Israel on temporary permits, which would lapse on the death of their spouses or if they were to fail to receive regular reapproval by the Israeli government.

These restrictions were challenged as unconstitutional for violating the Basic Law: Human Dignity and Liberty on the basis that the legislation was discriminatory by disproportionally affecting Israeli citizens who were ethnically Arab.

However, in its 2006 ruling upholding the legislation, the Supreme Court held that the admittance of noncitizen spouses was not a constitutional right held by Israeli citizens and that Israel was entitled to limit the entrance of any aliens into its borders.

The court further ruled that Israel held a right to forbid Palestinian residents from entering the state on the basis that a state of war existed with the Palestinian National Authority (consequently making Palestinians enemy subjects).[

The law was upheld again by the Supreme Court in 2012 and continued to be effective until its expiration in July 2021, before reimplementation under new legislation in March 2022.
______

Norge har forøvrig også rett til å nekte familiegjenforening basert på hvor familien kommer fra, uten at det er noe juridisk problem.

  

Psykake skrev (24 minutter siden):

The Nation-State Law (2018): This law enshrines Israel as the nation-state of the Jewish people, prioritizing Jewish interests and affirming Hebrew as the sole official language, while failing to recognize the equal rights of Palestinian citizens and their cultural and linguistic identity.

 

Vent nå litt. En lov som sier at hebraisk er det offisielle språket i Israel, hvor folk snakker hebraisk, og som ikke tar hensyn til det palestinske folket, som i all hovedsak bor i Palestina?

Arabere i Israel er tross alt ikke nødvendigvis palestinere, men har en rekke forskjellige bakgrunner, som beduiner, druzere m.fl.

  

Psykake skrev (24 minutter siden):

The Planning and Building Law: Palestinian communities in Israel often face discriminatory zoning and planning policies that make it difficult or impossible for them to obtain permits to build homes or businesses, leading to home demolitions and displacement.

Okay, så du har funnet dette hos Human Rights Watch, som skriver det samme.
Dette er anekdoter, ikke lover, og er irrelevant.

At HRW mener det er vanskeligere for palestinere å få byggetillatelser i Israel, er jo helt irrelevant, dersom de ikke kan vise til at loven forskjellsbehandler.

Israelske lover er like for alle (med unntak av retten til retur).

I de palestinske områdene har de derimot lover som gir dødsstraff for de som gjør forretninger med jøder, sånn for å få med litt "whataboutism", og det bor ingen jøder der, ettersom de ville blitt drept, så de trenger ingen lover som omhandler det jødiske folket i Palestina.

  

Psykake skrev (24 minutter siden):

Bra. Vi er enige i at de kontrollerer tilgangen til ferskvann. 

Absolutt. Men det korrekte er at Israel gir vann til palestinerne for at de skal overleve, og har gjort det i mange tiår.
Dersom du mener det er negativt, og at de "kontrollerer" vannet, og bør slutte med det, får være opp til deg.

Endret 12. februar av 0laf

[JK22]

Frigjøringen av de to gislene som nesten ties ned i norske medier til fordel for flyangrepene lansert som en avledningsmanøver i Rafah, har gjort det meget klart at gislene befinner seg i akkurat denne byen, noe som gjør Netanyahus beslutning om å marsjere dit lettere å akseptere. Israelerne visste hvor de to gisler var, og da mener det at de vet om at rundt hundre - de som fremdeles er i livet ut av 136 - helt sikkert befinner seg i Rafah. 

I mellomtiden er egypterne og israelerne utvilsomt i samtaler fordi al-Sisi har kommet med fordekte signaler som også rettes mot den arabiske opinionen, om at de vil suspendere fredsavtalen - og det er ikke fordi de vil angripe Israel, men fordi de vil kunne utplassere større militære styrker og utplassere tyngre våpensystemer på Sinai-halvøya - og deretter andre signaler om at de vil tillate israelske militæroperasjoner i Rafah om "visse betingelser treffes" med hensyn til sivilbefolkningen. Egypt vil gladelig se Hamas brennes levende, men de vil ikke ha masseflukt inn i egne land og vil unngå en massakre for deres egne hender hvis palestinerne skulle bli så desperat. Dette kunne ikke israelerne bare overse. 

Og israelerne i det minst har begynte å innse at de må ha sivilkontroll i slutten; sivilistene er drevet mot muren bokstavelig talt - eller mot havet i vest og piggtrådene i sør - og har ikke annetsteds å gjøre av seg. De trenger mer tid enn det Netanyahu ønsker seg, det er ikke bare nok med å åpne en passasje ut av Rafah. 

[Psykake]

0laf skrev (3 minutter siden):

For det første er det et svært lite problem, ettersom en palestiner som bor i palestinske områder, som gifter seg med en jøde, trolig ville blitt henrettet, i det minste dersom det var en kvinne.

Det er ikke tillatt for muslimske kvinner å gifte seg med jødiske menn, i Sharialovgivning.
Muslimske menn som gifter seg med jødiske kvinner er tillatt, dersom kvinnen konverterer.

Det ble dog anslått at loven rammet ca. 12 700 når den ble innført.
Disse oppholder seg i Israel, men får ikke statsborgerskap.
Høyesterett avgjorde dette med dom.

 

"About 12,700 Palestinians married to Israeli citizens are prevented from obtaining citizenship under these restrictions. Affected persons are only allowed to remain in Israel on temporary permits, which would lapse on the death of their spouses or if they were to fail to receive regular reapproval by the Israeli government.

These restrictions were challenged as unconstitutional for violating the Basic Law: Human Dignity and Liberty on the basis that the legislation was discriminatory by disproportionally affecting Israeli citizens who were ethnically Arab.

However, in its 2006 ruling upholding the legislation, the Supreme Court held that the admittance of noncitizen spouses was not a constitutional right held by Israeli citizens and that Israel was entitled to limit the entrance of any aliens into its borders.

The court further ruled that Israel held a right to forbid Palestinian residents from entering the state on the basis that a state of war existed with the Palestinian National Authority (consequently making Palestinians enemy subjects).[

The law was upheld again by the Supreme Court in 2012 and continued to be effective until its expiration in July 2021, before reimplementation under new legislation in March 2022.
______

Norge har forøvrig også rett til å nekte familiegjenforening basert på hvor familien kommer fra, uten at det er noe juridisk problem.

  

 

Vent nå litt. En lov som sier at hebraisk er det offisielle språket i Israel, hvor folk snakker hebraisk, og som ikke tar hensyn til det palestinske folket, som i all hovedsak bor i Palestina?

Arabere i Israel er tross alt ikke nødvendigvis palestinere, men har en rekke forskjellige bakgrunner, som beduiner, druzere m.fl.

  

Okay, så du har funnet dette hos Human Rights Watch, som skriver det samme.
Dette er anekdoter, ikke lover, og er irrelevant.

At HRW mener det er vanskeligere for palestinere å få byggetillatelser i Israel, er jo helt irrelevant, dersom de ikke kan vise til at loven forskjellsbehandler.

Israelske lover er like for alle (med unntak av retten til retur).

I de palestinske områdene har de derimot lover som gir dødsstraff for de som gjør forretninger med jøder, sånn for å få med litt "whataboutism", og det bor ingen jøder der, ettersom de ville blitt drept, så de trenger ingen lover som omhandler det jødiske folket i Palestina.

Dette er lover som er diskriminerende mot borgere av ikke-jødisk opphav.

 

 

[0laf]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Dette er lover som er diskriminerende mot borgere av ikke-jødisk opphav.

Dette er lover som Israelsk Høyesterett har kommet frem til ikke er diskriminerende.

Loven gjelder for alle, at den ikke rammer jøder av den grunn at det ikke er jøder i palestinske områder, og Sharialov forbyr ekteskap med jøder, er ikke Israels problem, og loven er ikke diskriminerende av den grunn.

Et hvert land har rett til å kontrollere hvem som blir statsborgere, også Israel.

Jøder har åpenbart større rettigheter når det kommer til å bli statsborgere i den jødiske staten, og har rett til å returnere osv. men lovene er fremdeles like for alle som er statsborgere i Israel.

[Psykake]

0laf skrev (9 minutter siden):

Dette er lover som Israelsk Høyesterett har kommet frem til ikke er diskriminerende.

Loven gjelder for alle, at den ikke rammer jøder av den grunn at det ikke er jøder i palestinske områder, og Sharialov forbyr ekteskap med jøder, er ikke Israels problem, og loven er ikke diskriminerende av den grunn.

Teori og praksis.

 

Det står Israeli citizens. Ikke Jewish citizens. 

 

Dog er jeg enig i at Planning and building law blir for generelt.  Det var lite hensiktsmessig å inkludere dette. Det gjelder nok primært på Vestbredden uansett.

 

Endret 12. februar av Psykake

[bshagen]

Psykake skrev (41 minutter siden):

Bra. Vi er enige i at de kontrollerer tilgangen til ferskvann. 

Hvordan har det seg, at med milliarder av milliarder på milliarder av Dollar som har pøst inn i Gaza de siste 20-30 årene at de enda ikke har greid å få til infrastruktur som sikrer beboerne vann? De har tuneller, raketter, skytevåpen. Men vann og matrasjoner? Hvordan har planleggingen gått så skeis? Det kan ikke *bare* være Israel sin skyld, det nekter jeg å tro

[Psykake]

bshagen skrev (1 minutt siden):

Hvordan har det seg, at med milliarder av milliarder på milliarder av Dollar som har pøst inn i Gaza de siste 20-30 årene at de enda ikke har greid å få til infrastruktur som sikrer beboerne vann? De har tuneller, raketter, skytevåpen. Men vann og matrasjoner? Hvordan har planleggingen gått så skeis? Det kan ikke *bare* være Israel sin skyld, det nekter jeg å tro

Jeg har ikke nevnt Gaza med et eneste ord.

[no u]

Jeg vet ikke om det er sammenlignbart, men i Norge har vi vell praktisert familieinnvandring/familiegjenforening. Det vil si at en eller flere medlemmer av en familie får lov til å ha oppholdstillatelse bare fordi de har en ektefelle eller lignende i Norge. Vil dette også bli sett på som en slags diskriminering, på lik linje med retten jøder har til å returnere til Israel?

Slik jeg forstår det i begge tilfeller er det ikke en ekstra fordel for de som allerede bor i Norge/Israel, men heller for folk som ikke bor der enda og som tilfredsstiller diskrimineringskravet.

[Entern]

Aviene skrev (44 minutter siden):

Det alternativet vil vare i noen år. Så har Hamas eller Hamas sine arvetakere fått samlet nok ressurser til et nytt angrep på Israel og en ny krig der enda flere sivile liv går tapt. Nei, da er det bedre å få dette overstått.

Jepp. Dette ender nå. Gaza slik det har vært de siste 20 år ender nå. Hamas ender nå.

Håper Mossad har god oversikt over nøyaktig hvor de feige Hamas lederne gjemmer seg i utlandet, de skal ikke dø fredelig.

[Entern]

bshagen skrev (7 minutter siden):

Hvordan har det seg, at med milliarder av milliarder på milliarder av Dollar som har pøst inn i Gaza de siste 20-30 årene at de enda ikke har greid å få til infrastruktur som sikrer beboerne vann? De har tuneller, raketter, skytevåpen. Men vann og matrasjoner? Hvordan har planleggingen gått så skeis? Det kan ikke *bare* være Israel sin skyld, det nekter jeg å tro

Nei, si det…😉

[Psykake]

Entern skrev (3 minutter siden):

Jepp. Dette ender nå. Gaza slik det har vært de siste 20 år ender nå. Hamas ender nå.

Håper Mossad har god oversikt over nøyaktig hvor de feige Hamas lederne gjemmer seg i utlandet, de skal ikke dø fredelig.

Utopisk tankegang å tro at konflikten og problemene ender med Hamas. 

Dessverre.

[no u]

bshagen skrev (6 minutter siden):

Hvordan har det seg, at med milliarder av milliarder på milliarder av Dollar som har pøst inn i Gaza de siste 20-30 årene at de enda ikke har greid å få til infrastruktur som sikrer beboerne vann? De har tuneller, raketter, skytevåpen. Men vann og matrasjoner? Hvordan har planleggingen gått så skeis? Det kan ikke *bare* være Israel sin skyld, det nekter jeg å tro

Sist jeg søkte litt på google er Gaza ca. 87% selvforsynt med vann via brønner og renseanlegg for havvann. 13% kommer via vannrør fra Israel. Det kommer også mye ferskvann inn i Gaza med lastebiler. Jeg vet ikke om det er sant, men det påstås at Israel sender flere lastebiler med mat og vann nå enn før krigen. Grunnen til at antall lastebiler totalt kanskje er redusert er at de ikke får like mye av andre typer varer.

Jeg tror også at det ene vannanlegget ble sponset av land i EU, og så ble det behandlet som oppskytningsrampe den 7. oktober. Ganske utspekulert å plassere oppskytningsramper på steder hvor fienden får store etiske dilemmaer når de blir tvunget til å forsvare seg.