Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

0laf skrev (7 minutter siden):

Og jeg forklarer, relativt inngående, at det er omstridt, ettersom kravene i Haag-konvensjonen til okkupasjon ikke er oppfylt.

Skal du først hevde de okkuperer palestinske områder ulovlig, så må du nesten forklare hva alternativet skal være, dersom de skal slutte med det?

Omstridt av hvem? For meg virker det kun som at det omstridt av de som har en agenda. Det er vel hevet over enhver tvil at de ulovlige bosetningene er ulovlige fordi de befinner seg på okkupert område.

Noe som betyr at Israel er en okkupasjonsmakt.

Endret 12. februar av Psykake

[0laf]

Psykake skrev (9 minutter siden):

Omstridt av hvem? For meg virker det kun som at det omstridt av de som har en agenda. Det er vel hevet over enhver tvil at de ulovlige bosetningene er ulovlige fordi de befinner seg på okkupert område.

Bosetningene er ulovlige dersom de er på okkupert land.
Israel er ikke en okkupasjonsmakt, fordi de har bosetninger, men fordi de okkuperer land.

I henhold til Genevekonvensjonen : 
“The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.”

Det eneste spørsmålet da, er om bosetningene virkelig er på okkupert land.

Landet har aldri tilhørt palestinerne, men osmanene, så britisk mandat, så annektert av Jordan, som har frasagt seg all rett til Vestbredden. 

De fleste mener det i dag tilhører palestinerne, men i henhold til Oslo-avtalen har Israel kontroll over område C, hvor alle bosetningene er.

Generelt sett, er det jo slik at den seirende part i en krig, også bestemmer hva som skjer med de erobrede landområdene, slik de allierte gjorde etter krigen osv.

ICJ har bestemt at Israel bryter Genevekonvensjonen med sine bosetninger, basert på at ICJ samtidig mener Haag-konvensjonen ikke gjelder for Israel, ettersom ICJ har bestemt at Israel okkuperer Vestbredden, selv om kravene i konvensjonen ikke oppfylles.

Jeg er i utgangspunktet imot bosetningene på Vestbredden, og mener Israel bør fjerne de, slik de gjorde på Gazastripen når de trakk seg ut, men jeg er ikke helt enig i lovanvendelsen til ICJ, hvor de litt nelli-pelli tolker internasjonale konvensjoner og folkerett slik det passer dem, og det virker som om det er kun fordi det er Israel det er snakk om.

Endret 12. februar av 0laf

[Snikpellik]

Psykake skrev (11 minutter siden):

Omstridt av hvem? For meg virker det kun som at det omstridt av de som har en agenda. Det er vel hevet over enhver tvil at de ulovlige bosetningene er ulovlige fordi de befinner seg på okkupert område.

Noe som betyr at Israel er en okkupasjonsmakt.

Det er omstridt i Israel mellom høyre- og venstresiden.

I resten av verden er ikke dette et særlig omstridt spørsmål. Selv Israels nærmeste allierte USA mener Vestbredden er okkupert, og omtaler territoriet offisielt som «Occupied West Bank». Også israelsk høyesterett har slått fast at disse områdene er okkupert, med unntak av Øst-Jerusalem.

Endret 12. februar av Snikpellik

[Ørjanø]

0laf skrev (7 minutter siden):

Dersom det er faktum, så er det ikke billig retorikk. Det er helt innlysende at Israel får mer kritikk, kun fordi de er Israel.

Israel har i denne konflikten fått massiv kritikk, mer enn Hamas, også fra FN, som er pussig, i og med at Israel er et av medlemslandene i FN, og Hamas er en terrororganisasjon, som vi nå vet har fått massiv støtte fra FN, enten det er med vilje og viten eller ikke, som det er delte meninger om.

For å ikke glemme :



Israel har blitt fordømt av FN betydelig flere ganger enn Iran, eller Assads regime som dreper hundretusenvis av sitt eget folk osv.

FN har hatt 32 ganger flere resolusjoner mot Israel, enn mot Nord Korea.

Kritikken mot Israel mener jeg er helt klart berettiget. At Israel f.eks har flere resolusjoner enn Nord Korea handler nok mer om tilgang på informasjon og nok andre årsaker. 

BN og den israelske regjeringen har over mange år styrket Hamas gjennom Qatar. Israel fremstiller seg selv som siviliserte med vestlige holdninger, gjennom propaganda og retorikker. Frem i lyset har et mindre pent virkelighets bilde av Israel kommet. At de står i en krevende, vanskelig og tøff situasjon er helt klart. Men de er ikke så uskyldige som de prøver å fremstille. 

Hamas er en terrororganisasjon. I et fattig Gaza, okkupert eller blokkert av Israel. Der har man forklaringen på Hamas ikke får samme kritikk som Israel. Det nytter rett og slett ikke, og man er inneforstått med at Hamas er terrorister som hverken bryr seg om sin egen befolkning eller israelere. De må fjernes. 

Derimot har Israel enorm stort ansvar på hvordan Hamas fjernes, og tiden etter, slik at man kan i så stor grad det er mulig, kan roe ned konflikten og få til en langvarig og velfungerende løsning for Palestinere og israelere. Det ansvaret kan man på ingen måte legge på terrorister - det hadde blitt katastrofalt. Ikke må man glemme at Israel er overlegne Hamas. Teknologisk, militært, økonomisk mm. 

Desverre viser den israelske regjeringen fravær av en proporsjonal krig og langsiktig løsning på konflikten. Hat fremmer hat. Nye terrororganisasjoner vil vokse frem omså de tar Hamas. 

Jeg har heller ingen tro på BN ønsker annet enn å fordrive palestinere ut av Gaza. Dokumenteret over planene til Israel understreker det sammen med krigføringen og uttalelser fra regjeringen. 

Når du sier at Hamas har fått massiv støtte av FN er jeg litt usikker på hva du sikter til. UNWRA? 

[Psykake]

0laf skrev (4 minutter siden):

Bosetningene er ulovlige dersom de er på okkupert land.

Det er bred enighet på verdensbasis at det er ulovlige bosetninger på Vestbredden. De blir definert som ulovlige fordi de befinner seg i okkupert land. 

At et fåtall mener det er omstridt, er for meg uvesentlig.

Er fåtall mener russland driver legitim krigføring i Ukraina, for å sette det på spissen.

 

Endret 12. februar av Psykake

[0laf]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Det er omstridt i Israel mellom høyre- og venstresiden.

I resten av verden er ikke dette et særlig omstridt spørsmål. Selv Israels nærmeste allierte USA mener Vestbredden er okkupert, og omtaler territoriet offisielt som «Occupied West Bank».

164 land omtaler Vestbredden som "Occupied West Bank", og selv israelsk høyesterett har kommet til at deler av området er under militær okkupasjon, så særlig omstridt er det ikke.

Vestbredden er delvis under okkupasjon, men områdene A og B oppfyller fremdeles ikke kravene til okkupasjon i henhold til Haag-konvensjonen.

Nå var det i utgangspunktet Gaza som ble diskutert, og det er vanskelig å forstå at Israel okkuperer et område som er totalt kontrollert av Hamas, og hvor Israel ikke har hatt militære styrker siden 2006, men i følge ICJ, så okkuperer Israel fremdeles Gaza. Israelsk høyesterett kom til at Israel ikke okkuperer Gaza lengre.

[Psykake]

0laf skrev (16 minutter siden):

164 land omtaler Vestbredden som "Occupied West Bank", og selv israelsk høyesterett har kommet til at deler av området er under militær okkupasjon, så særlig omstridt er det ikke.

Vestbredden er delvis under okkupasjon, men områdene A og B oppfyller fremdeles ikke kravene til okkupasjon i henhold til Haag-konvensjonen.

Nå var det i utgangspunktet Gaza som ble diskutert, og det er vanskelig å forstå at Israel okkuperer et område som er totalt kontrollert av Hamas, og hvor Israel ikke har hatt militære styrker siden 2006, men i følge ICJ, så okkuperer Israel fremdeles Gaza. Israelsk høyesterett kom til at Israel ikke okkuperer Gaza lengre.

Fra mitt ståsted synes jeg det blir for stort fokus på tekniske trivialiteter, vage lovtolkinger og definisjoner, når den eneste som tjener på dette er en etablert okkupasjonsmakt.

[Aviene]

Ørjanø skrev (1 time siden):

Det er ikke så enkelt at Israel ble opprettet, så skulle palestinere bare godta dette.

https://no.wikipedia.org/wiki/FNs_delingsplan_for_Palestina

Det var så enkelt. Men palestinerne godtok det ikke, de ville ha hele området. De vil fortsatt ha hele området.

Først etter å ha tatt hele området og gjort det "jødefritt" vil de opprette en egen stat.

Så enkelt er det.

https://www.aljazeera.com/news/2004/12/5/hamas-rejects-ceasefire-with-israel

[no u]

Psykake skrev (1 time siden):

Det handlet om å innta rollen om at Israel får kritikk kun fordi de er Israel. Ergo er kritikken nærmest mindre verdt, fordi ingen andre blir kritisert like mye. Også kjent som whataboutism.

 

Det er billig retorikk.  

Fra wikipedia sin side om whataboutism:

Sitat

Accusing an interlocutor of whataboutism can also in itself be manipulative and serve the motive of discrediting, as critical talking points can be used selectively and purposefully even as the starting point of the conversation (cf. agenda setting, framing, framing effect, priming, cherry picking). The deviation from them can then be branded as whataboutism. Both whataboutism and the accusation of it are forms of strategic framing and have a framing effect.

Det vil si å anklage andre for bruk av whataboutism, kan være en logisk feilslutning av samme karakter man beskylder en annen part for.

Det står også:

Sitat

The goal may also be to question the justification for criticism and the legitimacy, integrity, and fairness of the critic, which can take on the character of discrediting the criticism, which may or may not be justified. Common accusations include double standards, and hypocrisy, but it can also be used to relativize criticism of one's own viewpoints or behaviors.

Jeg syns ikke det er rettferdig (eller produktivt) å beskylde andre for whataboutism om de prøver å formidle at her fins det hykleri eller en dobbel standard.

Om man har inntrykk av at det fins en regel for Israel, og en annen regel for andre, så bør man få lov til å gi utrykk for dette. Dette er hva de fleste ser på som en dobbel standard eller hykleri, noe de fleste er enige i er en urettferdighet eller en selvmotsigelse.

Hvis jeg f.eks hadde forsøkt å starte en ny diskusjon i tråden her, hvor jeg har stort fokus på det ekstremt høye antall drepte Israelere (sivile + militære) Hamas har påført Israel i krigen etter 7. oktober, så hadde det nok vært naturlig å påpeke at dette antallet bare er en brøk av det Israelske militæret har påført befolkningen i Gaza. Det gir ny kontekst jeg kanskje unnlot å starte diskusjonen med. Om noen da kommer og kritiserer folk for whataboutism, og sier at ca 200 soldater drept er ille nok, og vi trenger ikke snakke om ca 30k palestinere drept når det ikke er relevant etc, så syns jeg ikke det er spesielt produktivt.

Det har også vært en del fokus på polarisering i tråden her i det siste. Jeg syns det er en god overlapp av meninger på "begge sider". F.eks så sitter jeg igjen med et inntrykk av de aller aller fleste er enige om at:

• Frigjøring av gisler er positivt.
• Hamas er en terroristorganisasjon, eller i det minste har mange medlemmer som er terrorister.
• Fjerning av Hamas er positivt for både israelere og palestinere
• Tap av sivile liv er negativt

Så det at noen sitter igjen med inntrykk av stor polarisering kan skyldes at man mister litt nyanser eller at man velger å tolke det andre skriver i sin verste tolkning og så videre. Det må være lov til å både støtte innbyggerne i Gaza samtidig som at man mener at Hamas må fjernes, uten å bli stemplet som polarisert.

En siste kommentar angående heroisk motstandsgruppe: Den eneste jeg vet om som har kalt Hamas sine terrorister noe i nærheten av helter er Mads Gilbert. Jeg tror ingen i tråden her har påstått at Hamas er heroiske, og det burde heller ikke være en stor overraskelse.

Endret 12. februar av no u

[Psykake]

no u skrev (30 minutter siden):

Fra wikipedia sin side om whataboutism:

Det vil si å anklage andre for bruk av whataboutism, kan være en logisk feilslutning av samme karakter man beskylder en annen part for.

Det står også:

Jeg syns ikke det er rettferdig (eller produktivt) å beskylde andre for whataboutism om de prøver å formidle at her fins det hykleri eller en dobbel standard.

Om man har inntrykk av at det fins en regel for Israel, og en annen regel for andre, så bør man få lov til å gi utrykk for dette. Dette er hva de fleste ser på som en dobbel standard eller hykleri, noe de fleste er enige i er en urettferdighet eller en selvmotsigelse.

Israel sin rolle sammenlignet med Egypt sin er ikke sammenlignbar. Å dra paralleller mellom den ulike mengden av kritikk mot Israel og Egypt(Jordan, Syria etc) for å så konkludere med at Israel får kritikk kun fordi Israel er Israel, faller på sin egen urimelighet.

 

Sitat

Det vil si å anklage andre for bruk av whataboutism, kan være en logisk feilslutning av samme karakter man beskylder en annen part for

Jeg påpeker at det er whataboutism. Det ligger i ordet.

Israel får kritikk.

Men hva med Egypt

Eller:

Egypt utfører en handling.

De får lite til ingen kritikk fordi de ikke er Israel.

 

Eller enda enklere:

Noen som gjør samme feil 50 ganger får mer kritikk enn noen som har gjort samme feil 5 ganger 

 

Sitat

Om man har inntrykk av at det fins en regel for Israel, og en annen regel for andre, så bør man få lov til å gi utrykk for dette

Selvsagt. Ingen blir nektet noe som helst.

 

Sitat

Dette er hva de fleste ser på som en dobbel standard eller hykleri,

Et kriterie må være at det er like forutsetninger. Noe det ikke er.

En part driver systematisk over tid. For å ta et eksempel som ble brukt til illustrere denne hyklerske dobbel standarden. Syria sin bombing av palestinsk flyktningleir. Dette var en relativt isolert hendelse.  

Men det påstås altså at manglende kritikk av denne hendelsen beviser en form for hyklersk dobbel standard ovenfor Israel. 

Det blir for dumt. 

Endret 12. februar av Psykake

[Brother Ursus]

31 minutes ago, Psykake said:

En part driver systematisk over tid

Islam har drevet systematisk utsletting av andre folkeslag og nasjoner i over 1500 år.
Hamas har drevet systematisk siden 1987.

Israel har aldri foretatt seg noe annet enn i forsvar.

Det hjelper ikke å se "mønstre" om du laserfokuserer og zoomer inn på den delen du selv ønsker.

[Psykake]

Brother Ursus skrev (28 minutter siden):

Islam har drevet systematisk utsletting av andre folkeslag og nasjoner i over 1500 år.
Hamas har drevet systematisk siden 1987.

Israel har aldri foretatt seg noe annet enn i forsvar.

Det hjelper ikke å se "mønstre" om du laserfokuserer og zoomer inn på den delen du selv ønsker.

Det var sammenlignet med kritikk av Israel opp mot manglende kritikk av Egypt, Syria. m.fl 

Det du skriver er med andre ord total skivebom og irrelevant for hva som ble diskutert. Og viser vel egentlig at enkelte som forsvarer Israel i bunn og grunn har et problem med Islam.

 

 

Sitat

Det hjelper ikke å se "mønstre" om du laserfokuserer og zoomer inn på den delen du selv ønsker.

Sitat

Islam har drevet systematisk utsletting av andre folkeslag og nasjoner i over 1500 år.

Neida så. Nå forstår jeg at kritikk mot Israel er uberettiget,  med tanke på hva Islam har gjort de siste 1500 årene.

Det var en bruker som påpekte at det er ufint å anklage noen for whataboutism, men vanskelig å la være til tider, for å være helt ærlig.

Endret 12. februar av Psykake

[DukeNukem3d]

 

Psykake skrev (9 minutter siden):

Det var sammenlignet med kritikk av Israel opp mot manglende kritikk av Egypt, Syria. m.fl 

Det du skriver er med andre ord total skivebom og irrelevant for hva som ble diskutert. Og viser vel egentlig at enkelte som forsvarer Israel i bunn og grunn har et problem med Islam.

Du forstår ikke begrepet "whataboutisme" og anklager alle andre sine innlegg for å være "skivebom og irrelevante". På tide å ta deg en velfortjent pause på noen timer eller?

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (24 minutter siden):

 

Du forstår ikke begrepet "whataboutisme" og anklager alle andre sine innlegg for å være "skivebom og irrelevante". På tide å ta deg en velfortjent pause på noen timer eller?

Jeg sa det konkrete innlegget som svarte på mitt innlegg var skivebom og irrelevant.

Hvordan er det Islam har foretatt seg de siste 1500 årene relevant i en diskusjon som handlet om ensidig kritikk og hyklersk dobbelstandard ovenfor Israel. 

 

Endret 12. februar av Psykake

[Aviene]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Jeg sa det konkrete innlegget som svarte på mitt innlegg er skivebom og irrelevant.

Hvordan er det Islam har foretatt seg de siste 1500 årene relevant i en diskusjon om handlet om ensidig kritikk og hyklersk dobbelstandard ovenfor Israel.

Det er relevant for å forstå motivasjonen her.

Eksempelvis er det ingen som skriker, "peace now!". Det som ropes er, "ceasefire now!". Hvorfor?

Fordi det er noe i islam som heter "hudna". Det vil si, en tar en pause for å få regruppert og organisert styrkene sine, før en angriper på ny igjen og utsletter motstanderen. Slik oppnås "pax islamica".

The goal of the Hudna is to transform reality from a state of Islamic weakness to a state of the upper hand of Islam, and then he is obliged to attack the infidels. For example, in Quran 47.35, "So be not weak and ask not for peace (from the enemies of Islam) while you are having the upper hand."

When Muhammad was in a position of weakness in 628 AD, he signed a treaty in Hudaybiyah with the Quraysh tribe of Mecca, which Omar Ibn al-Khattab found humiliating. It was really humiliating for Muhammad because they forbade him to sign his title as prophet and messenger, but only his name without titles. When he had the upper hand, in 630 AD, he broke the agreement that was for 10 years, conquered Mecca, destroyed the tolerance that was there, and everyone there converted to Islam out of fear by force.
https://twitter.com/Ofer_binshtok/status/1740414223950168182

[0laf]

Israel har kommet med en offisiell uttalelse.

FNs "Special Rapporteur on the Occupied Palestinian Territories", Francesca Albanese, tillates ikke lengre innreise i Israel, som vil gjøre det omtrent umulig for henne å komme inn i de palestinske områdene.

Blir litt vanskelig å være FNs spesialutsending når man ikke får komme inn.

Dette kommer etter flere antisemittiske uttalelser fra Albanese den siste tiden.

"Minister of Foreign Affairs Israel Katz and Minister of the Interior Moshe Arbel decided today (Monday, 12 February 2024) to ban United Nations Special Rapporteur on the Occupied Palestinian Territories Francesca Albanese from entering the State of Israel following her outrageous statement that "the victims of the October 7 massacre were not murdered because of their Jewishness, but in response to Israeli oppression."

The Population and Immigration Authority has been refusing to issue a visa to Albanese for some time, and now Ministers Arbel and Katz have decided to officially ban her from entering the country."

https://www.gov.il/en/departments/news/francesca-albenza

[Rhabagatz]

2 hours ago, Brother Ursus said:

Islam har drevet systematisk utsletting av andre folkeslag og nasjoner i over 1500 år.

Det er mildt sagt spesielt å ta opp dette i en tråd som omhandler jødenes kolonisering av Levanten, som skjedde fordi de flyktet fra antisemittisme og industrielt folkemord i vesten.

Da er det direkte upassende å sette seg på sin høye hest.

Endret 12. februar av Rhabagatz

[Ørjanø]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Islam har drevet systematisk utsletting av andre folkeslag og nasjoner i over 1500 år.
Hamas har drevet systematisk siden 1987.

Israel har aldri foretatt seg noe annet enn i forsvar.

Det hjelper ikke å se "mønstre" om du laserfokuserer og zoomer inn på den delen du selv ønsker.

Hvor mange palestinere er drept av Israel? Hvor mange israelere er drept av Hamas? 

Hvem drepte 6 millioner jøder? Hvem flyktet jødene fra? 

At Israel forsvarer seg er helt innenfor. Det er måten og omfanget de blir kritisert for. De forsvarer seg ikke utelukkende mot Hamas, men også sivile. Ikke er Israel så uskyldige selv. 

Jeg støtter Israel i å ta Hamas. Men det vil ikke løse hele problemet og skape fred når ikke Israel opptrer redelig. 

[Snikpellik]

At Biden synes Netanyahu er et rasshøl har vært godt kjent i årevis, spesielt på grunn av hans nære forhold med Trump og Putin, men NBC skriver i dag i en eksklusiv sak blant annet at Biden også mener den blodige krigføringen må stoppe og at Netanyahu bør godta en våpenhvile. NBC siterer en rekke kilder tett på presidenten, som forteller om stor frustrasjon over den korrupte israelske statsministeren i Det hvite hus.

NBC: Biden kaller Netanyahu for «drittsekk»
https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/nbc-biden-kaller-netanyahu-for-drittsekk/16455470/

Sitat

Kanalen har snakket med fem anonyme kilder nær presidenten, som forteller at Biden har omtalt den israelske statsministeren med forakt bak lukkede dører. 

Biden skal gjentatte ganger ha oppfordret Netanyahu til å godta en våpenhvile. Han mener at den blodige krigføringen «må stoppe», og at Netanyahu er «et helvete» å forholde seg til. 

I private diskusjoner omtaler han statsministeren som «den fyren», og ved minst tre anledninger skal han nylig ha kalt Netanyahu for «an asshole», som kan oversettes til «drittsekk» på norsk.  

Sitat

(…) Ifølge USA-ekspert Eirik Bergesen er det liten grunn til å betvile opplysningene. 

– Det meste av lekkasjer i amerikansk politikk er styrte lekkasjer. Det er en fordel for Biden at dette lekker ut. Dette er en måte for Biden å få formidlet til en hel verden hvor frustrert han er, sier han. 

 

 

Endret 12. februar av Snikpellik

[Aviene]

https://edition.cnn.com/2024/02/12/us/joel-osteen-lakewood-church-shooting-monday/index.html