Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

no u skrev (17 minutter siden):

@0laf nevnte jo denne gode nyheten i natt:

Beklager så mye. Er mye aktivitet i denne tråden, så jeg ser ikke alle innleggene. Får håpe ingen får varige men av at denne nyheten er meldt her to ganger  

[Ørjanø]

Snikpellik skrev (21 minutter siden):

Amerikanske og israelske medier skriver i dag at over 100 palestinere ble drept i natt under et kraftig bombardement av Rafah, grensebyen der rundt halvannen million sivile har flyktet til. To moskeer og ca. et dusin boligblokker skal ha blitt rammet, og det fryktes at mange ligger fanget under ruinene. 

Israeli airstrikes kill more than 100 in Rafah as international alarm mounts over anticipated ground offensive
https://edition.cnn.com/2024/02/12/middleeast/israel-airstrikes-rafah-ground-offensive-looms-intl-hnk/index.html

Satellittbilde av Rafah fra 3. februar som viser hvor tett det er med flyktninger der:

Kilde

Vil tro dette angrepet får kraftige reaksjoner fra omverden. Det bør det få etter advarsler på advarsler mot slike angrep i Rafah. Lurer på hvordan domstolen i haag stiller seg til dette. 

 

[Psykake]

0laf skrev (1 minutt siden):

De ulovlige bosetningene er i militære soner på Vestbredden, så designert av Oslo-avtalen, som palestinerne signerte.

Kan Israel okkuperer palestinsk land på Vestbredden når de forholder seg til en avtale begge parter har signert?
Dette er vel også litt ullent, men selv om Israel har militær kontroll i henhold til avtalen, og den avtalen ikke nevner bosetninger, så er det jo fremdeles et "land grab", som ikke er tillatt.
 

Jeg tok bare utgangspunkt i hva du skrev, som du sier definerer hva som er et okkupert område. 

Du skrev som sagt tidligere at det var en slags okkupasjon. Du er med andre ord enig med deg selv(?) når du spør:

Sitat

Kan Israel okkuperer palestinsk land på Vestbredden når de forholder seg til en avtale begge parter har signert?

 

[0laf]

Ørjanø skrev (3 minutter siden):

En sannhet med modifikasjoner. Det er dette som gjør konflikten så kompleks. 

Det er ikke så enkelt at Israel ble opprettet, så skulle palestinere bare godta dette. Palestinerne nektet og godtok ikke dette "tilbudet" gjør ikke dette avslaget til noe negativt 78 år etterpå.

Strengt tatt, så var det de arabiske landene rundt som ikke godtok opprettelsen av staten Israel, og dermed gikk til krig.
På den tiden fantes det inget "palestinsk folk", kun arabere som ikke ønsket å bo i Israel.

At man nektet å dele landet etter at osmanene falt, og heller gikk til krig, er i mine øyne negativt, også 78 år senere, men andre får men hva de vil.
  

Ørjanø skrev (3 minutter siden):

At jøder hadde tilknytning til området fra før var heller ingen god argumentasjon. 

Jeg synes det var et utmerket argument, og det synes også FN, som anerkjente staten Israel som jødenes hjemland.

  

Ørjanø skrev (3 minutter siden):

Det har vært forhandlinger om fred og en tostatsløsning mellom 1948 og frem til i dag. Den mye omtalte Oslo avtalen sa BN selv på et opptak han ikke visste han ble filmet, at det var han som saboterte avtalen. 

Og igjen, Netanyahus party hadde ingen makt under Oslo-avtalen, og forholdt seg til avtalen i ettertid, men godkjente bosetninger som gjorde fred vanskelig, selv om bosetninger ikke var nevnt i Oslo-avtalen.

Så joa, på sett og vis var han delaktig, men det var nok mest skryt til velgere som ville se på den slags som positivt.

Når det kommer til fredsforhandlinger, så tar vi den en gang til, for nye brukere 😁

[DukeNukem3d]

Aviene skrev (34 minutter siden):

Nei. Det ville være som å si at fordi vi har en fredsavtale med Sverige så kontrollerer vi Sveriges grenser.

Egypt kontrollerer sine grenser. De er enda strengere når det gjelder Gaza-grensen enn Israel er.
De har nemlig dårlig erfaring med folk fra Gaza.

https://apnews.com/general-news-643395f9e3904b2892a70f6b9cdc0b4c

https://www.france24.com/en/20140304-egyptian-court-bans-all-activities-hamas-cario-morsi-muslim-brotherhood

Det var også en gjennomkorrupt grense der de rikeste palestinerne fikk passere inn i Egypt. Men som vanlig lite kritikk å hente om det, da det ikke er Israel.

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Men som vanlig lite kritikk å hente om det, da det ikke er Israel.

Billig retorikk som ikke fører til noe konstruktivt. Kan man ikke prøve å la være å innta rollen om at alle kritiserer Israel, men ingen andre får kritikk. 

Det stemmer simpelthen ikke.

 

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Billig retorikk som ikke fører til noe konstruktivt. Kan man ikke prøve å la være å innta rollen om at alle kritiserer Israel, men ingen andre får kritikk. 

Det stemmer simpelthen ikke.

 

Hei hei Psykake, der var du på plass idag også ja.

Hvor mange artikler er det skrevet om Egypt sin gjennomkorrupte grense kontra problemer (sanne/usanne) med Israels grense til Gaza i norsk presse tror du?

Da Egypt fylte palestinske smuglertunneler med saltvann og tok livet av alle som var i den tunellen, var det noe man satte spørsmålstegn ved å gjøre her i Norge? Dette var altså i fredstid..

Endret 12. februar av DukeNukem3d

[0laf]

Psykake skrev (41 minutter siden):

Jeg tok bare utgangspunkt i hva du skrev, som du sier definerer hva som er et okkupert område. 

Du skrev som sagt tidligere at det var en slags okkupasjon. Du er med andre ord enig med deg selv(?) når du spør:

Jeg er som oftest enig med meg selv, men ikke alltid.

Haag-konvensjonen av 18. oktober 1907 - Artikkel 42 :
Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

Dette er definisjonen på okkupasjon, i henhold til internasjonal lov.
Det kreves at en militærmakt tar kontroll over området, og for det kreves det åpenbart ... en militær makt.

Israels militære har ikke vært til stede i Gaza etter de trakk seg ut i 2006, annet enn korte operasjoner, og nå etter terrorangrepene.

FN og diverse menneskerettighetsorganisasjoner, sammen med internasjonale domstoler, har likevel kommet til at Israel okkuperer Gaza, selv om de ikke oppfyller kravene i Haag-konvensjonen.

De har altså skapt et helt nytt sett med regler, som gjelder kun for Israel.

På Vestbredden ble det i henhold til Oslo-avtalen delt opp i tre administrative områder. Områdene A, B og C.
Palestinerne har kontroll over områdene A og B, som inkluderer alle større befolkningssentre, og det er Palestinske Selvstyremyndigheter som styrer disse områdene.

I henhold til Oslo-avtalen fikk Israel militærkontroll over område C.
Alle bosetninger er i område C.
Det er i utgangspunktet ikke tillatt for palestinere å oppholde seg i område C, men en hel del palestinere bor likevel i dette området.

Det er anslått at det i område C bor ca. 150 000 palestinere i 532 mindre bebygde områder, samt ca. 400 000 israelere i 135 bosetninger.

Område A er underlagt PA, og de har full kontroll i dette området.
Israel er ikke inne i dette området med styrker, eller har noen form for militær- eller sikkerhetskontroll.

Det er forbudt for israelske borgere å reise inn i område A.
Dette området inkluderer de største palestinske byene, Nablus, Jenin, Tulkarem, Qalqilya, Ramallah, Bethlehem, Jericho og 80% av Hebron.

Område B er også underlagt PA, og de har full sivil kontroll i område B.
I dette området er det dog satt opp en felles israelsk-palestinsk sikkerhetskontroll.

Det bor ca. 2.8 millioner palestinere i områdene A og B.

Det er min oppfatning at Israel ikke okkuperer områdene A og B, selv om de har et sikkerhetssamarbeid med PA i område B.

Hvorvidt de okkuperer område C er noe mer usikkert.
Oslo-avtalen gjorde det slik at all forhandling om bosetninger, og hvilke deler av område C som skulle overføres til palestinerne, og hvilke deler Israel skulle beholde kontroll over, ble utsatt til senere tidspunkt.

Historisk sett, så tok Jordan over Vestbredden i 1948, etter krigen, og annekterte offisielt Vestbredden den 24. april 1950.
Det var ingen palestinske opprør eller palestinsk stat på Vestbredden den gangen.

Etter at araberlandene tapte krigen i 1967, tok Israel over Vestbredden, som nok var en massiv feil, de skulle latt Jordan få beholde problemet.

Den 31. juli 1988 frasa Jordan seg alle krav på Vestbredden.
Det betyr jo i utgangspunktet at den seirende part i krigen, Israel, da innehar retten til Vestbredden.

Palestinerne, som aldri har eksistert som stat, og knapt nok som folk før Arafat kom, mener likevel at de har retten til en egen stat på Vestbredden ( og i Gaza ... og de fleste palestinere mener de har rett til en egen stat i hele Israel ).

Kan Israel okkupere land, som egentlig tilhørte Jordan etter annektering i 1950, som de for lengst har frasagt seg, og som nå egentlig tilhører Israel? I følge FN, så kan man visst det.

Okkuperer Israel Vestbredden når de har en militær sone som er i henhold til Oslo-avtalen, og PA styrer resten, også etter avtale? I følge FN ( og andre ) så kan man visst det også.

I Vestbredden har dog Israel militær makt til stede i Område C, og de har mer regelmessig hatt operasjoner inne i områdene A og B, dog som oftest med tillatelse fra selvstyremyndigheten ( innntil nå ). 

Problemet er at det ofte hevdes at Israel okkuperer både Gaza og Vestbredden, fordi de kontrollerer grensene, luftområdet og havet utenfor Gaza.

Det er samtidig helt utenkelig å gi opp en slik kontroll, over et folk som bruker alle sine ressurser på å smugle inn våpen og raketter, slik at de kan angripe Israel.

Israel kan ikke ha åpne grenser mot palestinere, eller la palestinerne ta inn hva de ønsker fra Iran. Det er helt idioti.

Det hevdes videre at Israel okkuperer de palestinske områdene, fordi de har kontrollen over mat, vann, strøm og annet.
Dersom Israel ikke hadde gitt palestinerne mat, vann og strøm ... så hadde de ikke hatt mat, vann og strøm, som hadde vært mye verre.

 

Endret 12. februar av 0laf

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Hvor mange artikler er det skrevet om Egypt sin gjennomkorrupte grense kontra problemer (sanne/usanne) med Israels grense til Gaza i norsk presse tror du?

Svaret på dette vil ikke gi noe mer troverdighet til påstanden din om at det kun er Israel som får kritikk.

Egypt er ikke i konflikt med Gaza, for det første.

Men nå er vi her igjen, pro-Israel ber meg om å komme med data som bekrefter påstanden deres.

 

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (7 minutter siden):

Svaret på dette vil ikke gi noe mer troverdighet til påstanden din om at det kun er Israel som får kritikk.

Egypt er ikke i konflikt med Gaza, for det første.

Men nå er vi her igjen, pro-Israel ber meg om å komme med data som bekrefter påstanden deres.

 

Hvis du leser det folk skriver i stedet for å bare svare noe på autopilot fordi du bare må ha siste ordet så vil du legge merke til en viktig detalj. Jeg skrev "lite", ikke "ingen". 

Så må du gjerne vise hvor jeg tar feil, slås det i nærheten like stort opp når urettferdighet/overgrep mot palestinerne blir begått av Egypt, Jordan eller Syria som når Israel blir anklaget for det (med rette eller urette)? For jeg har ikke sett noe til det. 

Aftenposten skrev en fin artikkel som satte Israel i et fint lys her, om flyktninger i Syria som gjemmer seg for Assad. 

https://www.aftenposten.no/verden/i/rLJJ6m/189000-flyktninger-gjemmer-seg-i-skyggen-av-israels-kanoner-der-er-det-minst-risiko-for-aa-bli-angrepet

Hvor ble det dog av kritikken mot Syria sin bombing av palestinske flyktningsleire den gang? 

Jeg finner denne, gjemt bak en betalingsmur i en liten norsk nettavis:

https://www.vl.no/nyheter/2012/12/16/abbas-ber-syria-stanse-angrep-mot-palestinske-flyktninger/

Men generelt er det veldig lite, så her mener jeg å ha mitt ord i behold.

Endret 12. februar av DukeNukem3d

[Psykake]

0laf skrev (2 minutter siden):

Jeg som oftest enig med meg selv, men ikke alltid.

Haag-konvensjonen av 18. oktober 1907 - Artikkel 42 :
Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

Dette er definisjonen på okkupasjon, i henhold til internasjonal lov.
Det kreves at altså en militærmakt tar kontroll over området, og for det kreves det åpenbart ... en militær makt.

Israels militære har ikke vært til stede i Gaza etter de trakk seg ut i 2006, annet enn korte operasjoner, og nå etter terrorangrepene.

FN og diverse menneskerettighetsorganisasjoner, sammen med internasjonale domstoler, har likevel kommet til at Israel okkuperer Gaza, selv om de ikke oppfyller kravene i Haag-konvensjonen.

De har altså skapt et helt nytt sett med regler, som gjelder kun for Israel.

På Vestbredden ble det i henhold til Oslo-avtalen delt opp i tre administrative områder. Områdene A, B og C.
Palestinerne har kontroll over områdene A og B, som inkluderer alle større befolkningssentre, og det er Palestinske Selvstyremyndigheter som styrer disse områdene.

I henhold til Oslo-avtalen fikk Israel militærkontroll over område C.
Alle bosetninger er i område C.
Det er i utgangspunktet ikke tillatt for palestinere å oppholde seg i område C, men en hel del palestinere bor likevel i dette området.

Det er anslått at det i område C bor ca. 150 000 palestinere i 532 mindre bebygde områder, samt ca. 400 000 israelere i 135 bosetninger.

Område A er underlagt PA, og de har full kontroll i dette området.
Israel er ikke inne i dette området med styrker, eller har noen form for militær- eller sikkerhetskontroll.

Det er forbudt for israelske borgere å reise inn i område A.
Dette området inkluderer de største palestinske byene, Nablus, Jenin, Tulkarem, Qalqilya, Ramallah, Bethlehem, Jericho og 80% av Hebron.

Område B er også underlagt PA, og de har full sivil kontroll i område B.
I dette området er det dog satt opp en felles israelsk-palestinsk sikkerhetskontroll.

Det er min oppfatning at Israel ikke okkuperer områdene A og B, selv om de har et sikkerhetssamarbeid med PA i område B.

Hvorvidt de okkuperer område C er noe mer usikkert.
Oslo-avtalen gjorde det slik at all forhandling om bosetninger, og hvilke deler av område C som skulle overføres til palestinerne, og hvilke deler Israel skulle beholde kontroll over, ble utsatt til senere tidspunkt.

Historisk sett, så tok Jordan over Vestbredden i 1948, etter krigen, og annekterte offisielt Vestbredden den 24. april 1950.
Det var ingen palestinske opprør eller palestinsk stat på Vestbredden den gangen.

Etter at araberlandene tapte krigen i 1967, tok Israel over Vestbredden, som nok var en massiv feil, de skulle latt Jordan få beholde problemet.

Den 31. juli 1988 frasa Jordan seg alle krav på Vestbredden.
Det betyr jo i utgangspunktet at den seirende part i krigen, Israel, da innehar retten til Vestbredden.

Palestinerne, som aldri har eksistert som stat, og knapt nok som folk før Arafat kom, mener likevel at de har retten til en egen stat på Vestbredden ( og i Gaza ... og de fleste palestinere mener de har rett til en egen stat i hele Israel ).

Kan Israel okkupere land, som egentlig tilhørte Jordan etter annektering i 1950, som de for lengst har frasagt seg, og som nå egentlig tilhører Israel? I følge FN, så kan man visst det.

Okkuperer Israel Vestbredden når de har en militær sone som er i henhold til Oslo-avtalen, og PA styrer resten, også etter avtale? I følge FN ( og andre ) så kan man visst det også.

I Vestbredden har dog Israel militær makt til stede i Område C, og de har mer regelmessig hatt operasjoner inne i områdene A og B, dog som oftest med tillatelse fra selvstyremyndigheten ( innntil nå ). 

Problemet er at det ofte hevdes at Israel okkuperer både Gaza og Vestbredden, fordi de kontrollerer grensene, luftområdet og havet utenfor Gaza.

Det er samtidig helt utenkelig å gi opp en slik kontroll, over et folk som bruker alle sine ressurser på å smugle inn våpen og raketter, slik at de kan angripe Israel.

Israel kan ikke ha åpne grenser mot palestinere, eller la palestinerne ta inn hva de ønsker fra Iran. Det er helt idioti.

Det hevdes videre at Israel okkuperer de palestinske områdene, fordi de har kontrollen over mat, vann, strøm og annet.
Dersom Israel ikke hadde gitt palestinerne mat, vann og strøm ... så hadde de ikke hatt mat, vann og strøm, som hadde vært mye verre.

 

Men de ulovlige bosetningene er vel ulovlige fordi de er opprettet på okkupert område? 

 

 

[0laf]

Psykake skrev (Akkurat nå):

Men de ulovlige bosetningene er vel ulovlige fordi de er opprettet på okkupert område? 

Bosetningene er i område C, som Israel etter Oslo-avtalen har militær kontroll over.

Det er også bosetninger i Øst-Jerusalem, som Israel har annektert, selv om det ikke er internasjonalt akseptert.

FN og de fleste land anser likevel at Israel okkuperer Vestbredden, også Område C, og at bosetningene derfor er på okkupert land, som åpenbart ikke er tillatt.

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (12 minutter siden):

Hvis du leser det folk skriver i stedet for å bare svare noe på autopilot fordi du bare må ha siste ordet så vil du legge merke til en viktig detalj. Jeg skrev "lite", ikke "ingen". 

Så må du gjerne vise hvor jeg tar feil, slås det i nærheten like stort opp når urettferdighet/overgrep mot palestinerne blir begått av Egypt, Jordan eller Syria som når Israel blir anklaget for det (med rette eller urette)? For jeg har ikke sett noe til det. 

Aftenposten skrev en fin artikkel om det her:

https://www.aftenposten.no/verden/i/rLJJ6m/189000-flyktninger-gjemmer-seg-i-skyggen-av-israels-kanoner-der-er-det-minst-risiko-for-aa-bli-angrepet

Men generelt er det veldig lite, så her mener jeg å ha mitt ord i behold.

Det handlet om å innta rollen om at Israel får kritikk kun fordi de er Israel. Ergo er kritikken nærmest mindre verdt, fordi ingen andre blir kritisert like mye. Også kjent som whataboutism.

 

Det er billig retorikk.  

 

Endret 12. februar av Psykake

[0laf]

Psykake skrev (5 minutter siden):

Det handlet om å innta rollen om at Israel får kritikk kun fordi de er Israel. Ergo er kritikken nærmest mindre verdt, fordi ingen andre blir kritisert like mye.

Det er billig retorikk.  

Dersom det er faktum, så er det ikke billig retorikk. Det er helt innlysende at Israel får mer kritikk, kun fordi de er Israel.

Israel har i denne konflikten fått massiv kritikk, mer enn Hamas, også fra FN, som er pussig, i og med at Israel er et av medlemslandene i FN, og Hamas er en terrororganisasjon, som vi nå vet har fått massiv støtte fra FN, enten det er med vilje og viten eller ikke, som det er delte meninger om.

For å ikke glemme :



Israel har blitt fordømt av FN betydelig flere ganger enn Iran, eller Assads regime som dreper hundretusenvis av sitt eget folk osv.

FN har hatt 32 ganger flere resolusjoner mot Israel, enn mot Nord Korea.

Endret 12. februar av 0laf

[Psykake]

0laf skrev (7 minutter siden):

Bosetningene er i område C, som Israel etter Oslo-avtalen har militær kontroll over.

Det er også bosetninger i Øst-Jerusalem, som Israel har annektert, selv om det ikke er internasjonalt akseptert.

FN og de fleste land anser likevel at Israel okkuperer Vestbredden, også Område C, og at bosetningene derfor er på okkupert land, som åpenbart ikke er tillatt.

Da forstår jeg ikke annet enn at Israel er en okkupasjonsmakt.

[0laf]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Da forstår jeg ikke annet enn at Israel er en okkupasjonsmakt.

Og igjen, det er delte meninger om det, men la oss hypotetisk si at de er en okkupasjonsmakt, hva mener du alternativet er?

Det er en hel rekke terrororganisasjoner i de palestinske områdene som ville angrepet Israel umiddelbart dersom de fjernet grensekontroll og militære soner osv.

Endret 12. februar av 0laf

[Psykake]

0laf skrev (1 minutt siden):

Dersom det er faktum, så er det ikke billig retorikk. Det er helt innlysende at Israel får mer kritikk, kun fordi de er Israel.

Israel har i denne konflikten fått massiv kritikk, mer enn Hamas, også fra FN, som er pussig, i og med at Israel er et av medlemslandene i FN, og Hamas er en terrororganisasjon, som vi nå vet har fått massiv støtte fra FN, enten det er med vilje og viten eller ikke, som det er delte meninger om.

For å ikke glemme :

Det synes jeg blir feil å fastlå.

Når et sivilisert demokrati okkuperer land, bygger ulovlige bosetninger, kontrollerer vanntilgangen til sivile og gir borgere ulike juridiske rettigheter basert på etnisitet, er det innlysende at de får mer kritikk.

[Psykake]

0laf skrev (2 minutter siden):

Og igjen, det er delte meninger om det, men la oss hypotetisk si at de er en okkupasjonsmakt, hva mener du alternativet er?

Det er en hel rekke terrororganisasjoner i de palestinske områdene som ville angrepet Israel umiddelbart dersom de fjernet grensekontroll og militære soner osv.

De ulovlige bosetningene er ulovlige fordi de er bygget i okkupert land. Ikke noe hypotetisk vedrørende det.

 

Jeg diskuterer ikke ikke hypotetiske alternativer til okkupasjon. Jeg diskuterte om hvorvidt det var en okkupasjon eller ikke. 

 

[0laf]

Psykake skrev (1 minutt siden):

De ulovlige bosetningene er ulovlige fordi de er bygget i okkupert land. Ikke noe hypotetisk vedrørende det.

Jeg diskuterer ikke ikke hypotetiske alternativer til okkupasjon. Jeg diskuterte om hvorvidt det var en okkupasjon eller ikke. 

Og jeg forklarer, relativt inngående, at det er omstridt, ettersom kravene i Haag-konvensjonen til okkupasjon ikke er oppfylt.

Skal du først hevde de okkuperer palestinske områder ulovlig, så må du nesten forklare hva alternativet skal være, dersom de skal slutte med det?

[0laf]

IDF Spokesperson, RDML Daniel Hagari:

“Early this morning, at 1:49 am, Israeli commandos carried out a hostage rescue mission deep inside Rafah in Gaza. Two Israeli hostages that were kidnapped by Hamas on the massacre of October 7th are now home. The hostages, aged 60 and 70, were held captive in harsh conditions. They were intentionally held in the middle of a civilian neighborhood, inside a civilian building, to try and prevent us from rescuing them. But we did.

Fernando Marman and Luis Har are now home in Israel. They have undergone medical examinations and have been reunited with their families.

This rescue mission underscores the importance of our ground operation in Gaza, including Rafah, when conditions allow. 134 men, women, children, and elderly are still being held hostage in Gaza. We have a moral obligation to bring all our hostages home. And that is an obligation that we will continue doing everything in our power to fulfill.”