Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

Entern skrev (24 minutter siden):

Dersom palestinerne utøver «motstandskamp» (!) gjennom terror og krigsforbrytelser er «motstandskampen» deres åpenbart ikke legitim.

Hamas er ikke mer en legitim motstandsgruppe enn et hvilket som helst meksikansk kartell.

Det er blitt presisert flere ganger at terror og krigsforbrytelser naturligvis ikke er legitimt.  Det er strengt tatt ikke nødvendig å bekreft noe som er selvforklarende.

Jeg har ikke påstått at Hamas er en legitim motstandsgruppe. Jeg har sagt at enkelte folk i tråden, fra et pragmatisk ståsted, mener Hamas en legitim motstandsgruppe, men at terror og krigsforbrytelser ikke er legitime verktøy.

Dette var min respons til din løgnaktige påstand om at folk i denne tråden har sagt/mener/gitt inntrykk for at Hamas er en heroisk motstandsgruppe bestående av helter som best kan sammenlignes med gutta på skauen.

 

Endret 11. februar av Psykake

[Psykake]

Maneto skrev (43 minutter siden):

Jeg forstår hvor du står. 

Virker ikke slik da det ikke er mitt standpunkt og du åpenbart ikke har fått med deg konteksten.

Konteksten var enkelte brukeres tilbøylighet til å vri og vende på sannheten. 

Diskusjonen var, fra mitt ståsted,  aldri om hvorvidt Hamas er en legitim motstandsgruppe eller ikke.

Endret 11. februar av Psykake

[Aviene]

Psykake skrev (5 minutter siden):

Diskusjonen var fra mitt ståsted aldri om hvorvidt Hamas er en legitim motstandsgruppe eller ikke.

Hvis en legitim butikkunde nasker så er vedkommende ikke en legitim butikkunde mer men en tyv.

Hvis en legitim bankkunde trekker frem et skytevåpen og sier, "pengene eller livet", til personen i skranken, så er vedkommende ikke en legitim bankkunde mer men en raner.

På samme måte er en legitim motstandsgruppe som driver terror ikke lenger en legitim motstandsgruppe men terrorister.

[0laf]

Psykake skrev (35 minutter siden):

Jeg har ikke påstått at Hamas er en legitim motstandsgruppe. Jeg har sagt at enkelte folk i tråden, fra et pragmatisk ståsted, mener Hamas en legitim motstandsgruppe, men at terror og krigsforbrytelser ikke er legitime verktøy.

Hamas sitt charter, dokumentet som sier akkurat hva de står for, hevdet frem til 2017 at alle jøder skulle drepes, og en islamistisk stat skulle opprettes i hele palestina, fra elven til havet.

Hamas er ikke en legitim motstandsgruppe uansett hva de gjør. De er terrorister som ønsker en etnisk rensning.
Ikke en slik "etnisk rensning" som enkelte vaser om i denne tråden, hvor det fremdeles er over 2 millioner arabere i Israel, men en etnisk rensning hvor alle jøder fjernes, helst permanent.

I 2017 forandret de dog "jøder" til "zionister", sånn for syns skyld, men standpunktet er fremdeles det samme, å utrydde staten Israel, og dets innbyggere, i hvert fall alle zionister (les: Jøder).

Hamas terroriserer egen befolkning og Israel, og er nærmest selve definisjonen på terrorister.
Og for ordens skyld, meningsmålinger viser at ~70% av palestinere støtter Hamas.

Hvorvidt palestinerne er berettiget til å drive motstandskamp mot Israel er også noe usikkert, etter min mening.
I henhold til alle internasjonale definisjoner, så okkuperer ikke Israel lengre Gaza.

Dersom palestinerne hadde opprettet en egen stat, med egen regjering, og Israel stengte grensen totalt, og satte opp verdens største betongmur, ville de da okkupert palestinernes land? Neppe.

Her har enkelte klovner, hovedsakelig i FN, laget egne definisjoner av hva okkupasjon er, som gjelder kun for Israel.
Vestbredden er noe mer ullent, og der foregår det en slags okkupasjon, men på Gazastripen har ikke Israel satt sine ben på mange år, før Hamas valgte å utføre det verste terrorangrepet mot jøder siden krigen.

Endret 11. februar av 0laf

[Psykake]

0laf skrev (15 minutter siden):

Hamas sitt charter, dokumentet som sier akkurat hva de står for, hevdet frem til 2017 at alle jøder skulle drepes, og en islamistisk stat skulle opprettes i hele palestina, fra elven til havet.

Hamas er ikke en legitim motstandsgruppe uansett hva de gjør. De er terrorister som ønsker en etnisk resning. Ikke en slik "etnisk resning" som enkelte vaser om i denne tråden, hvor det fremdeles er over 2 millioner arabere i Israel, men en etnisk resning hvor alle jøder fjernes, helst permanent.

I 2017 forandret de dog "jøder" til "zionister", sånn for syns skyld, men standpunktet er fremdeles det samme, å utrydde staten Israel, og dets innbyggere, i hvert fall alle zionister (les: Jøder).

Hamas terroriserer egen befolkning og Israel, og er nærmest selve definisjonen på terrorister.
Og for ordens skyld, meningsmålinger viser at ~70% av palestinere støtter Hamas.

Hvorvidt palestinerne er berettiget til å drive motstandskamp mot Israel er også noe usikkert, etter min mening.
I henhold til alle internasjonale definisjoner, så okkuperer ikke Israel lengre Gaza.

Dersom palestinerne hadde opprettet en egen stat, med egen regjering, og Israel stengte grensen totalt, og satte opp verdens største betongmur, ville de da okkupert palestinernes land? Neppe.

Her har enkelte klovner, hovedsakelig i FN, laget egne definisjoner av hva okkupasjon er, som gjelder kun for Israel.
Vestbredden er noe mer ullent, og der foregår det en slags okkupasjon, men på Gazastripen har ikke Israel satt sine ben på mange år, før Hamas valgte å utføre det verste terrorangrepet mot jøder siden krigen.

Som sagt. Utgangspunktet mitt var ikke om hvorvidt Hamas kan eller skal defineres som en legitim motstandsgruppe.

Jeg påpekte kun en løgnaktig påstand om at folk i denne tråden tilsynelatende betegnet Hamas som en heroisk motstandsgruppe.

 

 

 

Hypotetisk sett.

Hadde væpnede palestinske militante angrepet militære mål  i de ulovlig okkuperte områdene på Vestbredden, hadde jeg nok ansett dette som legitimt. 

Endret 11. februar av Psykake

[0laf]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Jeg påpekte kun en løgnaktig påstand om at folk i denne tråden tilsynelatende betegnet Hamas som en heroisk motstandsgruppe.

Mnja, det er kanskje ikke brukt ordet "heroisk", men det er nære nok til at poenget står seg. 
Det er folk i denne tråden, som mener Hamas driver legitim motstandskamp mot en okkupasjonsmakt, og ikke ren terror (som er det de virkelig driver med).

[Psykake]

0laf skrev (13 minutter siden):

Mnja, det er kanskje ikke brukt ordet "heroisk", men det er nære nok til at poenget står seg. 
Det er folk i denne tråden, som mener Hamas driver legitim motstandskamp mot en okkupasjonsmakt, og ikke ren terror (som er det de virkelig driver med).

Det synes ikke jeg. Jeg synes avstanden mellom heroisk og legitim er ganske lang. Spesielt når målet er å pålegge noen som er uenige med deg et motiv.

 

Ekspertene mener at enhver palestinsk militant har en legitim rett til å utøve væpnet motstand.

I prinsippet gjelder dette også Hamas. Uansett hvor idiotisk man måtte mene dette er.

Endret 11. februar av Psykake

[Entern]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Det synes ikke jeg. Jeg synes avstanden mellom heroisk og legitim er ganske lang. Spesielt når målet er å pålegge noen som er uenige med deg et motiv.

La oss si at jeg er uenig, ikke minst fordi det er overlapp mellom «Hamas er en legitim motstandsbevegelse» og «Russlands krigføring i Ukraina er legitim»…veldig tydelig overlapp, for dem av oss som følger med på flere tråder her i Politikk forumet.

[Psykake]

Entern skrev (7 minutter siden):

La oss si at jeg er uenig, ikke minst fordi det er overlapp mellom «Hamas er en legitim motstandsbevegelse» og «Russlands krigføring i Ukraina er legitim»…veldig tydelig overlapp, for dem av oss som følger med på flere tråder her i Politikk forumet.

Ingen folkerettseksperter mener russiske militante har en legitim rett til å utøve væpnet motstand i Ukraina. 

Nice try.

Endret 11. februar av Psykake

[Simen1]

Nå synes jeg det har vært mange sider med veldig ensporet debatt. Nytt spørsmål: Gitt at IDF møter på både legitimt utført motstand og ikke legitimt utført motstand (terror) fra ulike individer i Gaza, bør IDF behandle disse likt eller ulikt? I så fall hvordan ulikt?

[Psykake]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Nå synes jeg det har vært mange sider med veldig ensporet debatt. Nytt spørsmål: Gitt at IDF møter på både legitimt utført motstand og ikke legitimt utført motstand (terror) fra ulike individer i Gaza, bør IDF behandle disse likt eller ulikt? I så fall hvordan ulikt?

Da må du først definere hva du mener er legitim motstand og hva som er terror begått mot en stridende part i en aktiv krigssone.

Endret 11. februar av Psykake

[Simen1]

De som følger krigens regler vs de som bryter de.

[Psykake]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

De som følger krigens regler vs de som bryter de.

Å bryte krigens regler er en krigsforbrytelse. Ikke nødvendigvis en terrorhandling. IDF kan begå krigsforbrytelser uten at det betyr de er terrorister.

Derfor jeg ber deg definere hva du mener er en terrorhandling i en aktiv krigssone. Siden innenfor definisjonen er terrorhandlinger rettet mot ikke-militære mål.

Endret 11. februar av Psykake

[Simen1]

Da tredeler jeg spørsmålet: Bør IDF reagere likt eller ulikt mot de tre gruppene:

- Palestinere som følger krigens regler mot legale militære mål

- Palestinere som begår krigsforbrytelser

- Palestinere som begår terror

[Psykake]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Da tredeler jeg spørsmålet: Bør IDF reagere likt eller ulikt mot de tre gruppene:

- Palestinere som følger krigens regler mot legale militære mål

- Palestinere som begår krigsforbrytelser

- Palestinere som begår terror

IDF bør følge krigens regler, Israels lover og behandle de ulike gruppene deretter.

 

 

Men med tanke på at stressede IDF soldater nylig drepte 3 ubevæpnede israelske gisler, spiller det mest sannsynlig ikke så stor rolle hva den palestineren de sikter på har gjort.

Endret 11. februar av Psykake

[DukeNukem3d]

Psykake skrev (23 minutter siden):

Men med tanke på at stressede IDF soldater nylig drepte 3 ubevæpnede israelske gisler, spiller det mest sannsynlig ikke så stor rolle hva den palestineren de sikter på har gjort.

Denne tragedien var nok også et resultat av Hamas-krigere i sivile klær og strategi der de kan dukke opp på hvert gatehjørne og opp fra tuneller man ikke vet inngangene til hvor som helst og når som helst.

[Ørjanø]

Jeg er ny her i forumet. Har engasjert meg mye i både konflikten og krigen mellom Israel og Gaza/VB. Har diskutert mye i et annet forum siden 7. Oktober, men av ulike årsaker orker jeg ikke mer. 

Har fulgt med på tråden her i ny og ne, og lest de siste sidene. Får et inntrykk av at det er en ålreit plass å diskutere et såpass betent tema. 

Uansett, litt vanskelig og rart å plutselig komme inn i en 385 sider lang tråd, med masse meninger og synspunkter jeg har. 

Jeg er ikke pro det ene eller andre. Jeg anser konflikten altfor kompleks til å kunne ta en side. Men kort forklart er jeg svært kritisk til den israelske regjeringen og krigføringen til Israel. Samtidig støtter jeg Israel i å ta Hamas og få inn en ny makt som kan ivareta innbyggerene sine, være mer Israel vennlige og bidra til fred på sikt. Det forutsetter selvfølgelig at BN med regjeringen byttes ut. Helst i går. 

Og jeg fordømmer selvsagt angrepet 7. Oktober. 

 

[0laf]

IDF melder om at de i natt har befridd to av gislene i Rafah, og drept flere Hamas-medlemmer.
 

 

Endret 12. februar av 0laf

[Rhabagatz]

8 hours ago, Entern said:

Dersom palestinerne utøver «motstandskamp» (!) gjennom terror og krigsforbrytelser er «motstandskampen» deres åpenbart ikke legitim.

Hamas er ikke mer en legitim motstandsgruppe enn et hvilket som helst meksikansk kartell.

Det er direkte feil. Det er en forskjell mellom legal og legitim.

hvis de begår krigsforbrytelser, er disse handlingene ulovlige, eller illegale. Kampen er fortsatt legitim. 
 

At du synes noe annet, er greit. Problemet ditt er da at folkeretten sier noe annet.

Det som er illegitimt på Gaza er okkupasjonen.

 

Endret 12. februar av Rhabagatz

[Psykake]

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Denne tragedien var nok også et resultat av Hamas-krigere i sivile klær og strategi der de kan dukke opp på hvert gatehjørne og opp fra tuneller man ikke vet inngangene til hvor som helst og når som helst.

Ja, selvfølgelig. Derfor jeg skrev stressede. 

Endret 12. februar av Psykake