Krigen mellom Israel og Hamas

[Atib Azzad]

44 minutes ago, 0laf said:

Den eneste etniske rensning som foregår på Vestbredden, er at jøder blir skutt dersom de setter sine ben i palestinske områder.

Dette er kommentaren din på en artikkel som dreier seg om israelere som stopper andre israelere fra å drive vold mot palestinere i palestinske områder?

[bshagen]

Snikpellik skrev (På 5.2.2024 den 9:05 AM):

Whataboutisme på refleks her ser jeg. .

Dette kan du være skyldig i selv noen ganger også, sånn til info. 

[0laf]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Dette er kommentaren din på en artikkel som dreier seg om ...

Nei, det er kommentaren min på innlegget som startet med "Apropos den etniske rensingen som foregår i områder på Vestbredden..."

[0laf]

[The Very End]

5 hours ago, Atib Azzad said:

Dette er kommentaren din på en artikkel som dreier seg om israelere som stopper andre israelere fra å drive vold mot palestinere i palestinske områder?

På en måte er det jo greit, for det viser jo hvordan en del (igjen, noen, ikke alle) i denne tråden er så endimensjonale at det rett og slett ikke er mulig å diskutere objektivt Israelske handlinger (merk handlinger, ikke nasjon) eller personer (igjen personer, ikke et folk), uten at det blir Uno Reverse og "ja men hva med xyz?". Nei, det betyr ikke at man glatter over terrororganisasjonen Hamas og dens handlinger, men det begrenser seg hvor mye nytt man kan diskutere om den organisasjonen samt at det er slitsomt når alt nytt som på godt og vondt har Israel involvert, blir snudd rundt til å måtte gå i sirkler rundt å diskutere selvfølgeligheter rundt Hamas.  
Det ene utelukker ikke det andre, man må kunne diskutere ting uten at man drar inn andre ting hele tiden. 

Men uansett, man får la innholdet som postes tale for seg selv (og her er kildekritikk viktig, random tweets av random folk er jeg skeptisk til), og ignorere de som faller i grupperingen over. Tilbake til nyhetene: 

Saudi-Arabia med Israel-krav (vg.no)

IDF skal granske påstand om at de selv drepte israelske gisler – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer. 

Endret 7. februar av The Very End

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (11 timer siden):

Staten er ikke hevet over kritikk bare i egenskap av å være jødisk.

Nei, det tror jeg jaggu folk har fått med seg at de ikke er. Ser man på antall fordømmelser i FN så er den jødiske staten verre enn alle andre land i verden tilsammen intet mindre. 

Min mening er vel heller at de skal behandles som enhver annen stat. Skal vi fordømme bosettinger på vestbredden (som jeg forsåvidt gjør, dog ikke helt på samme måte som deg kanskje) så må vi også fordømme tyrkiske bosettinger på Kypros. Skal vi fordømme at det går 2 sivile tapt per stridende palestiner så må vi fordømme enda hardere at forholdet er 3:1 eller opptil 9:1 i andre kriger. Skal vi fordømme at minoriteter har det vanskelig i Israel så må vi også fordømme at minoriteter har det verre andre steder i midtøsten og faktisk også kan ha det vanskelig i vesten. Skal vesten ha rett til å krige mot IS så må Israel ha rett til å krige mot Hamas og forsøke å utslette de på tilsvarende måte. Skal man være kritisk mot Israel fordi 27.000 mennesker er døde så må man være 4 ganger så kritiske til kriger og konflikter der 100.000 mennesker er døde. 

Det er disse doble standardene vi har ovenfor Israel jeg er så møkk lei av. Men jeg vil ikke være med på det, jeg forstår at de blir skadelidende fordi vi har bare en jødisk stat og dermed er det enklere for Barth Eide og andre å heller være venn med 50 muslimske land selv om en del av de begår langt verre kriminalitet enn Israel. Hadde det vært 25 jødiske land og 25 muslimske land så hadde nok ordskiftet vært helt annerledes, men jeg mener det er feil at det skulle være nødvendig for å mene det rette.

 

 

[majer]

VifteKopp skrev (13 timer siden):

Hva har du røyket? 

Vi tar inn en haug av ukrainere som kunne kjempet mot Russland. Det fører til at Ukraina taper krigen. Så Norge støtter faktisk Russland 

[Rhabagatz]

7 minutes ago, majer said:

Vi tar inn en haug av ukrainere som kunne kjempet mot Russland. Det fører til at Ukraina taper krigen. Så Norge støtter faktisk Russland 

Dette er en mildt sagt en meget spesiell bruk av ordet "støtte".

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (9 timer siden):

Apropos den etniske rensingen som foregår i områder på Vestbredden, så har den israelske avisa Haaretz en interessant artikkel i dag hvor de følger israelske aktivister som forsøker å beskytte palestinske gjeter-familier som utsattes for voldelige angrep fra ulovlige israelske bosettere. Haaretz var med da dusinvis av disse voldelige bosetterne, inkludert barn, samlet seg ved midnatt for å gå til angrep på palestinerne utstyrt med macheter og balltrær.

Meet the Israelis Who Are Trying to Physically Block the Ethnic Cleansing Unfolding in the West Bank
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-02-02/ty-article-magazine/.highlight/meet-the-israelis-physically-blocking-the-ethnic-cleansing-unfolding-in-the-west-bank/0000018d-6609-d37c-a9df-ef8b77200000

Det er en plussartikkel, men man får tilgang bare man prøver noen ganger.

Jeg synes det er mye misbruk av ordet etnisk rensing for tiden.
At det er en eller annen konflikt der sivile blir drept eller at noen må flytte på seg for å unngå konflikten er noe annet enn at noen aktivt driver med en etnisk rensing. Dette er å redusere andre mye større etniske rensinger som har skjedd rundt omkring, f.eks. armenerne fra Nagorno Karabakh. (Der området nå er omtrent tomt for armenere)

For i det kjedelige å gjenta det som har kommet opp her mange ganger, om noen driver etnisk rensing er det ikke Israel, men de fleste av landene rundt. Jo mer jeg hører dette, jo mer irritert blir jeg på de som påstår dette. Snakk om å kaste kampesteiner i glasshus.

At det er en god del settlere som ønsker å fordrive palestinere fra enkelte områder er en ting, men å gå så langt at man kaller det etnisk rensing er å dra det alt for langt. 
Som nevnt i artikkelen jeg henviste til litt tidligere:
"85.2% of West Bank residents are Palestinians.
Jews are the majority population (51.9%) within the environs of Jerusalem. In all other parts of the West Bank, Palestinians are the overwhelming majority. 96.7% of the population along the West Bank’s central mountain range that connects the major Palestinian cities is Palestinian."

Men enkelte ønsker kanskje at hele den arabiske verden skal være fri for jøder?....


Det er kanskje noen jødiske enkeltelementer som faktisk ønsker etnisk rensing, men dette er ikke støttet av staten Israel på noen måte. Og de mest ivrige settlerne blir jo fjernet av Israelsk politi, ref innlegg tidligere i tråden.

Vi er også milevis unna noen etnisk rensing på Gaza, per nå har ca 1% av befolkningen dødd, hvor sannsynligvis en stor andel av disse er Hamas-soldater (inklusive en del mindreårige), og hvor sannsynligvis en stor andel av resten er i familie med Hamas-soldater.

Det er foreløpig lite (ingenting?) som tilsier at dette er målet til Israel, hvis man ser på måten de kriger på og rykker frem. Tror ikke mange tilsvarende bykriger kan vise til noen "bedre" tall på sivile drepte.
Selv om enkelte ekstreme stemmer ønsker en etnisk rensing av Gaza, tyder heller ikke de siste meningsmålinger i Israel på at dette er et ønske fra flertallet, heller tvert i mot.

Endret 7. februar av KalleKanin
Fjernet en dobbel nektelse....

[Aviene]

Gammel sak, derfor den er så interessant.

Saken er fra:

https://www.aljazeera.com/news/2004/12/5/hamas-rejects-ceasefire-with-israel

 

[VifteKopp]

majer skrev (1 time siden):

Vi tar inn en haug av ukrainere som kunne kjempet mot Russland. Det fører til at Ukraina taper krigen. Så Norge støtter faktisk Russland 

Dette er kanskje det dummeste noen har skrevet på diskusjon.nos historie

[Red Frostraven]

0laf skrev (10 timer siden):

Nei, da måtte de drevet etnisk rensning, for å bli kvitt alle araberne, men slik er det jo ikke.

 

DukeNukem3d skrev (12 timer siden):

At jødene fikk et hjemland de er trygge i skyldtes at andre har drevet etnisk rensing mot de, ikke at de driver med etnisk rensing eller har drevet med etnisk rensing.

Å være en sionist betyr helt enkelt at man støtter opprettelsen av staten Israel som en jødisk stat. Med 50+ muslimske stater på kloden så er det smått absurd å bevitne at sånne som deg finner det for godt å stadig angripe at vi har en jødisk stat også.

Jeg liker ikke måten det å formidle fakta føles som å vasse i sirup.

...

Kan dere fortelle meg, igjen, hva operasjon Cast Thy Bread var -- og hva IDF selv i deklassifiserte rapporter har konkludert med var hovedårsaken til at palestinere forlot sine hjem mellom 1947 og 1948, og hva uavhengige historikere har avdekket av BEVISER for de forskjellige forklaringene på hvorfor palestinere flyktet fra Israel?
Kilder er selvsagt essensielt, og kilder etter 200, selvsagt, grunnet deklassifiseringsdatoer.

...

Tyskland oppnådde en lignende grad av etnisk rensing av jøder fra Tyskland, som Israel klarte med palestinere i Israel.
De har dog latt disse som overlevde reise hjem igjen, og har en pågående aksjon for å la etterkommere av de som flyktet reise hjem igjen.

Var det da ikke etnisk rensing av jøder i Tyskland, siden de begge oppnådde ~85% med sine respektive aksjoner mens de pågikk..?

Jeg er totalt uinteressert i whataboutisme eller å høre flere for lengst tilbakeviste bortforklaringer.

Endret 7. februar av Red Frostraven

[Aviene]

The following is adapted from Gershom Gorenberg’s new book The Unmaking of Israel.

After World War II, that precedent became the brutal norm in Europe, as Tony Judt writes in his epic work Postwar: 160,000 Turks expelled from Bulgaria to Turkey; 120,000 Slovaks sent from Hungary to Slovakia in exchange for the same number of Hungarians going the opposite way: nearly 3 million Germans expelled from the Sudetenland in Czechoslovakia, with the approval of Britain, Russia and America. The full list is much longer.

“The term ‘ethnic cleansing’ did not yet exist, but the reality surely did,” Judt writes. It was a crime against humanity, described as such at the time by morally awake observers, yet accepted by pragmatic statesmen as a necessity.

All the same, the evidence is missing to back up the claim that the Jewish leadership planned from the start to expel the Arabs. In fact, there is strong evidence for the opposite: The leaders of the state-to-be expected and planned for the Arab population to stay put. That evidence comes from the report of the opaquely named body known as the Situation Committee.
https://slate.com/news-and-politics/2011/11/israel-and-1948-did-israel-plan-to-expel-its-arabs-in-1948-or-not.html

Endret 7. februar av Aviene

[Red Frostraven]

Aviene skrev (1 time siden):

The following is adapted from Gershom Gorenberg’s new book The Unmaking of Israel.

After World War II, that precedent became the brutal norm in Europe, as Tony Judt writes in his epic work Postwar: 160,000 Turks expelled from Bulgaria to Turkey; 120,000 Slovaks sent from Hungary to Slovakia in exchange for the same number of Hungarians going the opposite way: nearly 3 million Germans expelled from the Sudetenland in Czechoslovakia, with the approval of Britain, Russia and America. The full list is much longer.

“The term ‘ethnic cleansing’ did not yet exist, but the reality surely did,” Judt writes. It was a crime against humanity, described as such at the time by morally awake observers, yet accepted by pragmatic statesmen as a necessity.

All the same, the evidence is missing to back up the claim that the Jewish leadership planned from the start to expel the Arabs. In fact, there is strong evidence for the opposite: The leaders of the state-to-be expected and planned for the Arab population to stay put. That evidence comes from the report of the opaquely named body known as the Situation Committee.
https://slate.com/news-and-politics/2011/11/israel-and-1948-did-israel-plan-to-expel-its-arabs-in-1948-or-not.html

En israelsk journalist sin bok, som overfladisk får frem mye god informasjon, men bare fra det som er offentlig publisert av Israel på tidspunktet:

-FN sin delingsplanen inkluderte ikke flytting av mennesker.

-Arabere ville utgjort majoriteten i Israel.

...

Han sier dog bare at han mener den etniske rensingen ikke var planlagt. Ikke at den ikke skjedde. Og glemmer helt Irgun, og referer ikke til de konkrete tiltakene som ble utført for å sørge for jødisk flertall.

Sier han noe om operasjon Cast Thy Bread, for eksempel..? Nei. Det var ikke kjent i 2009-2011. Det refereres til informasjon som Israel har frigitt, via the Situation Commite, og ignorerer viktige fakta som understøtter at Israel hadde uoffisielle agendaer og aksjoner de aldri har offentliggjort.

Veien har vært lang tid den erkjennelsen om etnisk rensing men det er jo fordi Israel har hemmeligholdt og har løyet om sannheten i 70 år, mens nye elementer av sannheten tidvis oppdages av journalister og historikere, og slår sprekker i de offisielle forklaringene.

 

Sitat

Yet the reason “evidence [for plans of transfer] is missing,” is because Israel has never released these bits in the archives, like it did with most documents from that time. So the public papers reveal what’s necessary to be revealed and conceal the rest – and I have a feeling Gorenberg is falling for this trap. More importantly, by concentrating on the debate in the Jewish leadership before the war, Gorenberg omits the decisions on this issues that were made during the war.

Han ignorerer også kjente offisielle ordre til offiserer om å rense byer for palestinere.

Sitat

These paragraphs create the impression that in some cases, local initiatives by commanders led to forced evacuations, but it wasn’t policy. Yet we know for example that by early July 1948, Ben-Gurion had ordered the army to expel the entire populations of the Palestinian towns Ramle and Lod. The orders were given to Yigal Alon, and carried out by Yitzhak Rabin. Many of the refugees were looted by IDF soldiers as they were leaving their homes (see for reference Benny Morris, 1948: A History of the First Arab-Israeli war, p.317 of the Hebrew edition; in a footnote Morris states that there is a censored part in the government’s meeting protocols dealing with the evacuation). This is the most famous case; there were others.

 

Og det viktigste:

Israel nektet flyktninger å reise hjem. Hva forventer vi av asylsøkere i Norge? De skal reise hjem når det er trygt. De fleste VIL reise hjem når det er trygt. At noen var redde for Irgun, terrororganisasjonen som var grunnlaget for Likud, og det å bli drept av sionistene, og flyktet, er ikke rart.

 

Sitat

 

Still, when debating the issue of the refugees, it’s important to note that the expulsion of some Palestinians and the flight of others didn’t necessarily have to lead to the creation of the refugee problem: It was the Israeli decision right after the war to prevent them from returning and confiscate their land and their homes that did it. Some Palestinians who fled from the battle tried to come back to their homes even before the war ended, in weeks and months after their departure – yet they were prevented from doing so by the IDF. This act, and the introduction of “the absentee law” which turned the confiscation of property into a formal policy, makes the entire debate on the Israeli leadership’s pre-war intentions a bit meaningless, I think.

 

Israel nektet befolkningen å returnere hjem ved krigens slutt.

https://www.972mag.com/gershom-gorenberg-and-the-mystery-of-1948/

...

Kilden erkjenner at det var etnisk rensing, så det er jo bra.

Men verken du eller kilden rørte ved Cast Thy Bread.

Endret 7. februar av Red Frostraven

[Aviene]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Sier han noe om operasjon Cast Thy Bread, for eksempel..?

Kilde til denne operasjonen?

[Red Frostraven]

Aviene skrev (16 minutter siden):

Kilde til denne operasjonen?

Du finner sikkert historikere du stoler på som kan fortelle deg hva det er, og det er litt av poenget:

Folk støtter Israel ukritisk, uten å vite hvordan vi kom hit:

I 2000, så trodde folk at palestinerene evakuerte på ordre fra arabiske nasjoner.
Så kom informasjon fra evalueringer gjort av IDF, som konkluderte med at flukt fra strid og terror fra sionister var hovedgrunnen til at folk flyktet.

Men, jeg kan legge ved en egen kilde:

Sitat

On April 1, 1948, David Ben-Gurion wrote in his journal about “the development of science and speeding up its application in warfare.” A month and a half later, he wrote about “biological materials” that were purchased for $2,000. Only now, 74 years later, has a connection between these two entries come to light. The disturbing story behind them was recently uncovered by historian Benny Morris and historian and Israel Prize laureate Benjamin Z. Kedar following extensive archival research.

 

https://www.haaretz.com/israel-news/2022-10-14/ty-article-magazine/.highlight/documents-confirm-israelis-poisoned-arab-wells-in-1948/00000183-d2b2-d8cc-afc7-fefed64d0000

---

For øvrig så er Wikipedia sin artikkel godt utfylt:
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Endret 7. februar av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Du finner sikkert historikere du stoler på som kan fortelle deg hva det er, og det er litt av poenget:

Nei, du finner kun en historiker som kan fortelle deg hva det er, og det er Benny Morris.

Alt annet bygger på hans antakelser som hva operasjon Cast Thy Bread var, og bevisene er i beste fall ullne.

Operasjonen ble egentlig aldri diskutert offentlig, eller beskrevet i dokumenter, og i hvert fall ikke i dokumenter som er nedgraderte. Morris har dog gjort en del antakelser om hva det dreide seg om, og om i hvilken grad det ble gjennomført.

Pussig nok, så mener jo Morris at Israel burde fullført en totalt etnisk rensning av arabere fra Israel rett etter 1948, og at de ikke gikk langt nok med slike operasjoner.

Han er en svært omstridt historiker, både i Israel og i resten av verden, uten at jeg hevder at han tar feil.
 

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 minutt siden):

Nei, du finner kun en historiker som kan fortelle deg hva det er, og det er Benny Morris.

Minst to; du glemmer Benjamin Z. Kedar.

[Aviene]

Red Frostraven skrev (43 minutter siden):

Du finner sikkert historikere du stoler på som kan fortelle deg hva det er

Så kilden er trust me bro? Du nevnte et nedgradert dokument, men det er ikke kilden likevel?

[Red Frostraven]

Aviene skrev (35 minutter siden):

Så kilden er trust me bro? Du nevnte et nedgradert dokument, men det er ikke kilden likevel?

Så, da er vi alle enige om at det var etnisk rensing, bare uenige om hva bevisene sier om 'intensjon' versus 'det bare ble sånn'?

---

Jeg oppgir en kilde. Det står bokstavelig talt i innlegget, hvis du leser lengre enn første linje.
Jeg har bare debattert så mye historiebenektere at jeg finner det vanskelig å introdusere kilder, fordi folk avviser kildene på grunn av hvem som presenterer dem og hva de sier -- nekter å gjøre det til en del av sin forståelse av historien.

---

Og jeg sa ingenting om at Cast thy Bread kom fra nedgraderte dokumenter, som uansett ville vært semantikk, heller enn relevant for poenget.

Deklassifiserte dokumenter viser til Israelske myndigheter sin kjennskap til andre massakre av palestinere utført av israelske soldater, som også er blitt kjent nylig.
https://www.haaretz.com/israel-news/2021-12-09/ty-article-magazine/.highlight/classified-docs-reveal-deir-yassin-massacre-wasnt-the-only-one-perpetrated-by-isra/0000017f-e496-d7b2-a77f-e79772340000

Endret 7. februar av Red Frostraven