Krigen mellom Israel og Hamas

[Aviene]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (7 minutter siden):

Denne formen for diskusjon der du fantaserer frem og tillegger meg motiver jeg har

Hvilket motiv har jeg tillagt deg? Hvis jeg skulle ha svart på:

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

Jeg tviler sterkt på at en løsning mellom SA og Israel ville ført til en evakuering av de 700.000 bosetterne på vestbredden fra Israels side. Men hvis det er et konkret holdepunkt du kan vise til som underbygger og dokumenterer denne påstanden ser jeg det gjerne.

...så ville jeg ha blitt løpende etter deg som ei hodeløs høne. Uavhengig av hva motivet ditt var.

Jeg har etterlyst en objektiv grunn for å betvile Saudi Arabias fredsplan. Så langt har du bare prestert å svare, "fordi Israel". Uavhengig av hva motivet ditt til å svare slik er.

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (10 minutter siden):

Det er nok med en skrulling

Vi er der ja.

[Entern]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (15 minutter siden):

Du, jeg stopper deg her. Denne formen for diskusjon der du fantaserer frem og tillegger meg motiver jeg har, er jeg overhodet ikke interessert i å begi meg innpå. Du kan få det siste ordet hvis du vil. Det er nok med en skrulling som ønsker å tillegge meg de verste motiver og hensikter. Jeg gidder ikke å ta dette med deg.

Nå venter jeg i spenning på at @Snikpellik skal komme med en kommentar om debatt teknikk, lavmål osv….

[Ankor]

Aviene skrev (På 1.2.2024 den 1:13 AM):

Hvilket motiv har jeg tillagt deg? Hvis jeg skulle ha svart på:

...så ville jeg ha blitt løpende etter deg som ei hodeløs høne. Uavhengig av hva motivet ditt var.

Jeg har etterlyst en objektiv grunn for å betvile Saudi Arabias fredsplan. Så langt har du bare prestert å svare, "fordi Israel".

Den opprinnelige påstanden din som Slettet gjest-ld9eg7s96q tvilte på var at Israel ville fjerne dagens bosetninger i de okkuperte områdene. Det er ingenting i artikkelen du refererer til som tilsier at Israel vil gå med på å gjøre det.

En fredsplan for Israel kan være så god den vil, den vil uansett bli sabotert. Har du noen objektiv grunn til å tro at alt blir så mye bedre denne gangen enn alle de andre gangene noen har forsøkt å skape fred der?

[DukeNukem3d]

Raymond har "full tillit" til at UNRWA rydder opp. Selv om problemene har vært kjent i mange år og ikke startet med at 12 personer deltok i 7.oktober angrepet. Jada..

https://www.dagbladet.no/nyheter/gaza-dramatisk-og-umenneskelig/80900588

[Snikpellik]

0laf skrev (2 timer siden):

Tja, dersom man godtar at dere to har fasiten, hvor Vestbredden er "de fakto" annektert, unnskyld, hvor 1% av Vestbredden er "de fakto" annektert ... i praksis, så kan du kanskje si det.

Resten av verden er dog uenig, ettersom det er ingen andre enn dere to som hevder Vestbredden er annektert, de fakto, i praksis, eller på andre måter (vel, en og annen avvikende mening kan man kanskje finne dersom man leter lenge nok).

Så nå forsøker du å få det til å være en skikkelig snever mening som «ingen andre hevder»..?

Vel, 46 folkerettseksperter i FN mener deler av den okkuperte Vestbredden er annektert:

International community must act to end Israel’s annexation of occupied West Bank, including east Jerusalem, and defend international law: UN experts
https://www.ohchr.org/en/news/2020/06/israeli-annexation-parts-palestinian-west-bank-would-break-international-law-un

Sitat

“Israel’s continuous annexation of portions of the occupied Palestinian territory, now focusing on large swathes of the West Bank after unlawfully annexing east Jerusalem, suggests that a concrete effort may be under way to annex the entire occupied Palestinian territory in violation of international law,” the experts said.

Israel’s stated plans for annexation would extend sovereignty over most of the Jordan Valley and all of the more than 235 illegal Israeli settlements in the West Bank. This would amount to approximately 30 percent of the West Bank. The annexation of this territory was endorsed by the American Peace to Prosperity Plan, released in late January 2020.

I tillegg er det flere land, eksperter, israelske ledere, USAs tidligere ambassadør, organisasjoner med flere som mener Israel har kommet så langt i den vedtatte prosessen sin (støttet av Trump) med å annektere deler av Vestbredden at flere områder i praksis nå er å betegne som annektert.

En formell annektering vil ikke utgjøre noen praktisk forskjell, annet enn på papiret;

In practice, Israeli laws already apply to settlers, though not to Palestinians, who are subject only to Israeli military orders and Palestinian laws, so there would be little noticeable change in that respect.

Explainer: Israel, annexation and the West Bank
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-52756427

Derfor sier mange at annektering i praksis har skjedd flere steder, da det er full israelsk sivil kontroll.

Uheldigvis for Netanyahu tapte Trump presidentvalget. Inn kom Biden, som er mot annektering og ting har derfor gått tråere.

Sitat

Okkupert derimot, er noe annet, der er det blandede meninger. Annektert ... not so much.

Så godt som alle er enig i at Vestbredden er å betrakte som okkupert. Selv USA, som omtaler territoriet som «Occupied West Bank». Det er stort sett bare høyresiden i Israel som ikke mener dette.

Endret 1. februar av Snikpellik

[0laf]

Snikpellik skrev (1 time siden):

...  Israel har kommet så langt i den vedtatte prosessen sin ... med å annektere deler av Vestbredden at flere områder i praksis nå er å betegne som annektert.

En formell annektering vil ikke utgjøre noen praktisk forskjell, annet enn på papiret;

Stopp pressen. De har kommet så langt med annektering, at flere områder "i praksis" er å betegne som annektert.

Med andre ord, ikke særlig langt.

At man slenger inn en lenke hvor det fremgår at Sinn Féin støtter palestinerne, og mener Israel bedriver annektering, tyder på at jeg har rett, og at man kan finne en og annen avvikende mening dersom man leter lenge nok.

  

Snikpellik skrev (1 time siden):

Så nå forsøker du å få det til å være en skikkelig snever mening som «ingen andre hevder»..?

Vel, 46 folkerettseksperter i FN mener deler av den okkuperte Vestbredden er annektert:

Da må du ha postet feil lenke, for det står ingenting som støtter påstanden din i den lenken.
Det eneste som hevdes der, er det faktum at Israel annekterte Øst-Jerusalem og Golanhøyden på åttitallet?

Endret 1. februar av 0laf

[0laf]

 

Snikpellik skrev (2 timer siden):

En formell annektering vil ikke utgjøre noen praktisk forskjell, annet enn på papiret;

In practice, Israeli laws already apply to settlers, though not to Palestinians, who are subject only to Israeli military orders and Palestinian laws, so there would be little noticeable change in that respect.

Dette er feil, på mange måter, samtidig som det er absurd.

I områdene A og B, som er designert som palestinske i henhold til Oslo-avtalen, som i sin tid ble signert av Arafat, så gjelder åpenbart palestinsk lov, som er Sharia, ispedd en og annen dødsstraff for å hjelpe eller gjøre forretninger med jøder.

I område C, som er designert som israelsk kontrollert militær sone, så gjelder israelsk militærlov.

I praksis kan man si at bosettere er underlagt israelsk lov, selv om de ikke oppholder seg i Israel.
Litt som at du som nordmann kan straffes for kjøp av seksuelle tjenester i utlandet, selv om du er utenfor Norge, og dette er ikke uvanlig lovgivning, eller strider mot internasjonal lov.

Dersom man kjøper premisset om at område C er okkupert av Israel, så er det i henhold til internasjonal lov heller ikke tillatt for okkupasjonsmakten å innføre sine egne lover ovenfor de som er okkupert.

Palestinerne er ikke israelske borgere, og rammes ikke av israelske lover.

Det er derfor absurd å hevde at det burde være annerledes enn det er i dag, hvor det gjelder forskjellige lover for israelere og palestinere. Uansett hvordan man vrir på det, så er det nettopp slik det skal være.

I praksis er Palestinere i område C i all hovedsak underlagt palestinsk lov, mens israelske bosettere er underlagt israelsk lov, men i virkeligheten er de alle også underlagt Israelsk militærlov, i henhold til Oslo-avtalen, ettersom det er gjeldende lov i område C.

En annektering av område C vil bety at alle som bor der blir underlagt vanlig israelsk "common law", så joa, det vil ha en stor praktisk forskjell, til det bedre for palestinerne, dersom man anser israelsk lov for å være bedre enn Sharia, noe palestinerne trolig ikke gjør.

Ved en annektering, så vil samme lov gjelde for alle.
Under okkupasjon derimot, strider det mot internasjonal lov å innføre samme lov for alle.

Jeg er prinsipielt i mot bosetninger, okkupasjon og annektering, men påpeker kun at narrativet om at det er "feil" at det er forskjellig lovgivning for palestinere og israelere i område C er absurd.

Å innføre samme lover for alle i område C, ville være et grovt brudd på folkeretten, og ville virkelig være de facto annektering.

Det er ikke bare absurd, det er også feil, ettersom så å si alle palestinere bor i områdene A og B, og er underlagt palestinsk lov, slik de bør være, og bosetterne bor i område C, og er underlagt israelsk militærlov, som gjelder i det området, i henhold til inngåtte avtaler.

Noen titusener med palestinere bor også i område C, og de er i praksis underlagt både palestinsk lov, fordi de er palestinere, og israelsk militærlov, fordi de oppholder seg i område C, som har israelsk militærlov.
Vanlig israelsk "common law" kan uansett ikke gjelde for mennesker som ikke er israelske statsborgere, og som oppholder seg utenfor Israel.

Det bor ingen jøder i område A og B, så det er ikke en problemstilling man trenger ta stilling til.

Endret 1. februar av 0laf

[0laf]

Dagbladet :

USA har bedt Norge om å stille seg bak vestlige angrep på Jemen, men det har regjeringen sagt nei til.

Norge bistår i den internasjonale koalisjonen som skal sikre skipstrafikken, men vil ikke være med på erklæringer som støtter angrep mot houthiene inne i Jemen.

Klassekampen skriver at USA har bedt om det to ganger den siste måneden.

- Norge ble forespurt om å stille seg bak USA-ledede angrep mot houthi-mål i Jemen, bekrefter statssekretær Andreas Motzfeldt Kravik (Ap) i Utenriksdepartementet.

Han sier Norge er i kontakt med houthiene og heller vil satse på diplomatiske kanaler for å dempe konfliktnivået og hindre spredning.

https://www.dagbladet.no/nyheter/norge-gir-usa-nei/80908813
___________________

Det er mange tullinger i verden, og det ser ut til at det er en skyhøy konsentrasjon i Norges regjering.

Nå vil de ha diplomatiske samtaler med Houthiene, en terrororganisasjon i Jemen som sender raketter mot sivile skip, mens de fleste andre vestlige land mener de bør stanses med makt, umiddelbart.

Arbeiderpartiet har historisk lav oppslutning, men med den utenrikspolitikken som føres nå, hvor man ser ut til å nærmest gå inn for å støtte alle verdens terrororganisasjoner, bør det være 0%.

Endret 1. februar av 0laf

[Aviene]

Ankor skrev (På 1.2.2024 den 1:49 AM):

Den opprinnelige påstanden din som vonfaff tvilte på var at Israel ville fjerne dagens bosetninger i de okkuperte områdene.

Var det?

https://www.diskusjon.no/topic/1939271-krigen-mellom-israel-og-hamas/?do=findComment&comment=26911720

Dette er problemet med hersketeknikker. Nå er du overbevist om at jeg har sagt (skrevet) noe jeg ikke har sagt. Folk som bruker hersketeknikker gjør det gjerne uavhengig av om de har argumenter eller ei, til og med når de har gode argumenter, fordi det virker. Slettet gjest-ld9eg7s96q har klart å forvirre deg.

[Rhabagatz]

Aviene skrev (På 1.2.2024 den 5:47 AM):

Var det?

https://www.diskusjon.no/topic/1939271-krigen-mellom-israel-og-hamas/?do=findComment&comment=26911720

Dette er problemet med hersketeknikker. Nå er du overbevist om at jeg har sagt (skrevet) noe jeg ikke har sagt. Folk som bruker hersketeknikker gjør det gjerne uavhengig av om de har argumenter eller ei, til og med når de har gode argumenter, fordi det virker. Slettet gjest-ld9eg7s96q har klart å forvirre deg.

Men det du skrev var at Israel fikk løfte om fred når de trakk seg ut fra Gaza, og dokumenterer dette med et fredsforslag der Israel skulle ha trukket seg ut fra Gaza, Vestbredden og Øst-Jerusalem?

Det henger ikke sammen.

Det var ingen avtale eller løfter rundt tilbaketrekking fra Gaza, det var en unilateral israelsk beslutning.
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_disengagement_from_Gaza

Her er hva Sharons nære rådgiver sa:

The significance of the disengagement plan is the freezing of the peace process, and when you freeze that process, you prevent the establishment of a Palestinian state, and you prevent a discussion on the refugees, the borders and Jerusalem. Effectively, this whole package called the Palestinian state, with all that it entails, has been removed indefinitely from our agenda.

Jeg tolker tilbaketrekkingen som at man ga Gaza til Hamas for å så indre splid blant palestinerne.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Men det du skrev var at Israel fikk løfte om fred når de trakk seg ut fra Gaza, og dokumenterer dette med et fredsforslag der Israel skulle ha trukket seg ut fra Gaza, Vestbredden og Øst-Jerusalem?

Nei. Jeg svarte på spørsmålet om hvorvidt bosetningene på Vestbredden er permanente eller midlertidige. Der brukte jeg eksempelet på at bosetningene i Gaza ble jevnet med jorden i Israels forsøk på å oppnå fred med folket i Gaza.

Fra wikipedia-kilden du har brukt:

Jeg skrev videre om fredsprosessen som pågikk mellom Israel og Saudi Arabia, og jeg forklarte at det hadde vært en egen palestinsk stat nå hvis det ikke var for de iranske vasallene. Det er dette jeg forstår kan være forvirrende. Særlig sånn på morgenkvisten.

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Aviene said:

Nei. Jeg svarte på spørsmålet om hvorvidt bosetningene på Vestbredden er permanente eller midlertidige. Der brukte jeg eksempelet på at bosetningene i Gaza ble jevnet med jorden i Israels forsøk på å oppnå fred med folket i Gaza.

Fra wikipedia-kilden du har brukt:

Jeg skrev videre om fredsprosessen som pågikk mellom Israel og Saudi Arabia, og jeg forklarte at det hadde vært en egen palestinsk stat nå hvis det ikke var for de iranske vasallene. Det er dette jeg forstår kan være forvirrende. Særlig sånn på morgenkvisten.

Du skrev ordrett, som jeg reagerte på:

Fordi det var "et løfte om fred mellom styresmaktene i Gaza og Israel".

Det har du ikke dokumentert. Det var ingen løfter mellom Hamas og Israel i 2005.

Endret 1. februar av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (På 1.2.2024 den 6:46 AM):

Du skrev ordrett, som jeg reagerte på:

Fordi det var "et løfte om fred mellom styresmaktene i Gaza og Israel".

Det har du ikke dokumentert. Det var ingen løfter mellom Hamas og Israel i 2005.

Ja, det har du jaggu rett i. Israel burde kanskje ikke trukket seg ut av Gaza i 2005 nei?

Men altså, poenget er fortsatt at Israel fjernet bosetningene, men som du understreker, helt uten å en gang ha en fredsavtale. Så det var "permanente" bosetninger. Noe Slettet gjest-ld9eg7s96q lurte på.

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Aviene said:

Ja, det har du jaggu rett i. Israel burde kanskje ikke trukket seg ut av Gaza i 2005 nei?

Slike tilsnikelser, enten de er bevisste eller ubevisste, skaper et falsk narrativ. Derfor er det viktig å korrigere direkte feilinformasjon.

Israel bør trekke seg helt ut av alle okkuperte områder og etterleve resolusjon FN-resolusjon 242.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Slike tilsnikelser, enten de er bevisste eller ubevisste, skaper et falsk narrativ.

Det eneste det du skriver insinuerer er at palestinerne ikke ønsker fred. Så kynisk er jeg ikke.

Du fremstiller det som om Israel er de eneste som ønsker fred.

Rhabagatz skrev (10 minutter siden):

Israel bør trekke seg helt ut av alle okkuperte områder og etterleve resolusjon FN-resolusjon 242.

Som du nettopp skrev, Israel trakk seg ut av Gaza og det har endt helt fatalt. Da følger det ikke logisk at Israel burde trekke seg ut av enda flere områder, tvert i mot.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Aviene said:

Det eneste det du skriver insinuerer er at palestinerne ikke ønsker fred. Så kynisk er jeg ikke.

Du fremstiller det som om Israel er de eneste som ønsker fred.

Som du nettopp skrev, Israel trakk seg ut av Gaza og det har endt helt fatalt. Da følger det ikke logisk at Israel burde trekke seg ut av enda flere områder, tvert i mot.

Tullprat.

Jeg har påpekt en faktisk feil du kom med, verken mer eller mindre.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Tullprat.

Jeg har påpekt en faktisk feil du kom med, verken mer eller mindre.

Nei, du skrev mer enn som så. Les kommentaren din en gang til.

Rhabagatz skrev (18 minutter siden):

Slike tilsnikelser, enten de er bevisste eller ubevisste, skaper et falsk narrativ. Derfor er det viktig å korrigere direkte feilinformasjon.

Israel bør trekke seg helt ut av alle okkuperte områder og etterleve resolusjon FN-resolusjon 242.

Det falske narrativet her, hva var det? Jo, det var at:

Rhabagatz skrev (35 minutter siden):

Fordi det var "et løfte om fred mellom styresmaktene i Gaza og Israel".

Det har du ikke dokumentert. Det var ingen løfter mellom Hamas og Israel i 2005.

Israel var altså ensidig opptatt av fred. Det var viktig for deg å avkrefte at Gaza ønsket fred. Å hevde at Gaza ønsket fred var et falsk narrativ skrev du.

Så la du til at Israel bør trekker seg ut av alle okkuperte områder. Det gir ikke logisk sett mening etter din første påstand, at det kun og bare er Israel som ønsker fred.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Aviene said:

Nei, du skrev mer enn som så. Les kommentaren din en gang til.

Det falske narrativet her, hva var det? Jo, det var at:

Israel var altså ensidig opptatt av fred. Det var viktig for deg å avkrefte at Gaza ønsket fred. Å hevde at Gaza ønsket fred var et falsk narrativ skrev du.

Så la du til at Israel bør trekker seg ut av alle okkuperte områder. Det gir ikke logisk sett mening etter din første påstand, at det kun og bare er Israel som ønsker fred.

Det her gidder jeg ikke.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Det her gidder jeg ikke.

Håper du får en riktig god dag i alle fall, @Rhabagatz! ❤️ 

[skaftetryne32]

0laf skrev (8 timer siden):

At du og Snikpellik ønsker å endre på det faktum at Vestbredden ikke er annektert,

Oppsummert. Israelske myndigheter kontrollerer Vestbredden som har vært okkupert av Israel siden 1967, i strid med Folkeretten. Enkelte områder har begrenset palestinsk selvstyre. Store områder på Vestbredden er dominert av nye israelske bosettinger.

https://www.nrk.no/nyheter/palestina-og-vestbredden-1.14404846#:~:text=Oppsummert,dominert av nye israelske bosettinger.

Nå skal jeg ikke si noe så altfor bombastisk, men jeg trodde de fleste var enige om at vestbredden er under ulovlig okkupasjon, men annektert er de kanskje ikke ? 

Det er også et spørsmål om at israelske bosettere kanskje ikke kan regnes som sivile, det var i det minste enighet om det i tråden om krigen i Ukraina, jeg ser dog at mange som var enige om det i den tråden ikke er enige om det her.