Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (17 minutter siden):

Når du bevisst velger å formidle forklaringen fra en side og overser/utelukker alle andre så gjør du det så absolutt til ditt eget narrativ.

Helt utrolig. Det har aldri vært poenget. Er du bare såpass uredelig at du bevisst dikter opp ting du mener andre mener/sier...

Jeg har sitert deg. Dersom du mener noe annet enn det du skriver, så får det være ditt problem.

Gidder ikke svare på disse tiradene, spørsmålet er enkelt;
 

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 timer siden):

I dette tilfellet var disse personene innlagt og brukte det ikke som "gjemmested"...

Nei, den ene var innlagt, i følge en palestinsk lege på et sykehus i et område kontrollert av Islamsk Jihad.

I følge israelsk etteretning var alle tre terrorister, noe som er bekreftet, og i følge israelsk etteretning gjemte de seg på sykehuset, og planla et terrorangrep mot Israel, noe som ikke er bekreftet.

Jeg minner om at jeg har skrevet dette tidligere, mens du kun har hevdet at de tre var innlagt på sykehuset, og at operasjonen hvor de ble drept var sammenlignbar med at Hamas tar seg inn på israelske sykehus og henretter medlemmer av IDF :

  

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (22 timer siden):

... også helt innenfor at Palestinere kler seg i sivilt, tar seg inn på Israelsk territorie, inkludert sykehus og avretter medlemmer av IDF enten de er i uniform eller ikke. Det er prinsipielt det samme.

 

Du hevdet også Vestbredden var ulovlig annektert, noe som beviselig er feil.
Et særdeles enkelt spørsmål, det er bare å innrømme at du tar feil, i stedet for å komme med lange forklaringer på hvorfor du ikke tok feil, når du så åpenbart tok feil ...

  

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (9 timer siden):

Den ulovlige annekteringen av vestbredden har ingenting med «forsvar» å gjøre.

_________

 

 

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Det samme gjelder flere områder på Vestbredden, der Israel ikke bare har militær kontroll i form av okkupasjon, men også har sivil kontroll - i praksis det man kaller annektering. Netanyahu kaller som sagt denne prosessen for «annexation by consent», og Israel har en uttalt plan om å annektere større deler av Vestbredden.

Den israleske regjeringen kaller det annektering, eksperter gjør det samme, israleske medier likeså. Jeg synes derfor ikke bruken av begrepet er så veldig kontroversielt akkurat.

Vel, nei. Israel har militær kontroll over flere områder på Vestbredden, i henhold til Oslo-avtalen, som begge parter signerte.

Det er så vidt jeg vet ingen (andre enn Vonvaff, og kanskje Snikpellik) som hevder at Israel har annektert Vestbredden.

Du kan røre rundt grøten til du blir grå i skjegget, men Vestbredden blir ikke annektert uansett hva du kaller det.

Den israelske regjeringen har sett på planer om å annektere bosetningene, de kaller absolutt ikke status quo på Vestbredden for noen form for annektering, da tar du grundig feil.
__
At Israel har kontroll over deler av Vestbredden, er dog ikke en annektering.
Du tar liksom ikke med at det krever en ensidig erklæring fra en stat om at de annekterer, før det er en annektering.

Wikipedia :

Anneksjon (lat.) er en tilegnelse eller besettelse av landområde ved ensidig erklæring av en stat. Særlig er begrepet brukt om tilegnelse av et landområde som ikke tilhører en annen stat. En forutsetning for en anneksjon er fullstendig underkastelse eller manglende motstandsevne fra det annekterte områdets side.

Endret 31. januar av 0laf

[Aviene]

0laf skrev (44 minutter siden):

De går neppe inn på et sykehus på denne måten, for å drepe tre stakkarslige gutter som bare var der tilfeldig, men du får tro hva du vil. 

Personlig mener jeg israelsk etteretning er betydelig mer troverdig enn terrorister og deres støttespillere, men det er kanskje bare meg?

Israel kidnappet og drepte en gang en gammel mann fra en suveren nasjon, Adolf Eichmann fra hans trygge hjem i Argentina. Se der, de respekterte ikke den suverene nasjonen! Så grusomme Israelerne er!

Selv om det ble levert inn en formell klage til FN den gangen så var det mange som så den andre veien med det.

Det er nettopp dét, israelsk etterretning treffer blink gang på gang. Derfor er det ikke mange som klager på resultatet.

Alt dette med Vestbredden, okkupasjon, og så videre er bare "men men men!". Israel har nok en gang vist at de har en totalt overlegen etterretning. Tenk på hvor stort hemmelighold det var rundt disse tre terroristene!

(Det er ikke ment som kritikk av deg, @0laf, jeg tråkket litt inn midt i tråden her for å legge til det poenget, beklager, helt enig med deg forresten!)

skaftetryne32 skrev (9 timer siden):

Ja det er mange som mener at invasjonen av Afghanistan var ulovlig.

Men ikke mange mener det ville være riktig å skyte noen i Norge, Storbritannia eller USA, som i dag er sivil, fordi vedkommende deltok som vanlig soldat i Afghanistan for 10-20 år siden.

Terrorist og soldat er ikke samme sak. Terroristene utgjorde en umiddelbar og direkte trussel. Derfor gjorde Israel kort affære. De som har vært soldater for lenge siden har ikke tenkt å dra ut for å krige igjen altså. De har sine traumer å leve med. De vil veldig gjerne slippe å oppleve noe slikt igjen.

Endret 31. januar av Aviene

[Snikpellik]

0laf skrev (9 minutter siden):

Det er så vidt jeg vet ingen (andre enn Vonvaff, og kanskje Snikpellig) som hevder at Israel har annektert Vestbredden.

Du kan røre rundt grøten til du bli grå i skjegget, men Vestbredden blir ikke annektert uansett hva du kaller det.

Nå er det fremdeles ingen her, hverken Vonvaff, meg eller noen andre som har hevdet at Israel har annektert Vestbredden, men at deler av Vestbredden i praksis, eventuelt de-facto er annektert på grunn av Israels militære og fulle sivile kontroll på deler av territoriet.

Det har blitt presisert flere ganger nå, ser ikke helt poenget med å late som du overser det og argumentere mot noe ingen har hevdet  

Endret 31. januar av Snikpellik

[Entern]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Nå er det fremdeles ingen her, hverken Vonvaff, meg eller noen andre som har hevdet at Israel har annektert Vestbredden

Se:

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 timer siden):

Deler av vestbredden er defacto annektert av Israelske bosettere jo, nå må du ikke fare med løgn.

 

[0laf]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Nå er det fremdeles ingen her, hverken Vonvaff, meg eller noen andre som har hevdet at Israel har annektert Vestbredden..

Vel, jo, Vonvaff hevdet dette ...
  

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (10 timer siden):

Den ulovlige annekteringen av vestbredden har ingenting med «forsvar» å gjøre. 

 

Han har i ettertid, sammen med deg, skrevet side opp og side ned, for å forklare at han har rett, fordi noen "ønsker" det, eller det er sånn "i praksis", eller ikke gjelder "hele" Vestbredden.

Det første han skrev, var at Vestbredden var annektert, noe som er feil, som jeg påpekte, som ledet til deres (mange) innlegg om hva noen ønsker, vil, tror, eller i praksis, for å nærmest få det til å bli annektert, selv om det ikke er det.

De kan ønske i ene hånda, å drite i den andre, for å se hvem de får mest i !!!

Vestbredden er ikke annektert, og det er pussig hvor mange ganger jeg må sitere Vonvaff, og skrive dette, uten at det går inn?

 

Endret 31. januar av 0laf

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

0laf skrev (4 minutter siden):

Jeg har sitert deg. Dersom du mener noe annet enn det du skriver, så får det være ditt problem.

Og jeg har skrevet oppfølgingsvar som utdyper min mening med annektering (forøvrig støttet av @Snikpellik med dokumentasjon). Dette velger du å glatt overse, men fortsetter å terpe på den første setningen i stedet for å svare på det jeg skriver i etterkant med faktiske argumenter.

At du er vrang og motvillig er et problem vi begge deler, men jeg velger snart å ikke gjøre det til et problem ved å bare ignorere det du skriver.

0laf skrev (6 minutter siden):

Gidder ikke svare på disse tiradene

Sier personen som slenger rundt seg med terrorisme anklager mot andre forumdeltagere. Kostlig.

0laf skrev (7 minutter siden):

I følge israelsk etteretning var alle tre terrorister, noe som er bekreftet

Det er ingen som nekter for at de er terrorister, hvorfor tror du dette er relevant, enda hvis du som du påstår leser det jeg skriver?

0laf skrev (8 minutter siden):

og i følge israelsk etteretning gjemte de seg på sykehuset, og planla et terrorangrep mot Israel, noe som ikke er bekreftet.

Ja, men som du tar for god fisk, tydeligvis.

0laf skrev (9 minutter siden):

Jeg minner om at jeg har skrevet dette tidligere, mens du kun har hevdet at de tre var innlagt på sykehuset, og at operasjonen hvor de ble drept var sammenlignbar med at Hamas tar seg inn på israelske sykehus og henretter medlemmer av IDF

Nok en løgn mr. "jeg leser hva motparten skriver". Jeg skrev ikke at det "var sammenlignbar med at Hamas tar seg inn på israelske sykehus" jeg skrev hvis Palestinere (inneforstått og implisitt at disse faktisk begår en lovlig motstandskamp mot okkupasjonmakten og ikke sivile) tar seg inn på Israelske sykehus er det sammenlignbart.

Dette er en veldig viktig distinksjon, men noe du velger igjen å lyve om eller overse. Skal vi ta deg på ordet at du faktisk leser det jeg skriver, velger du å lyve.

0laf skrev (12 minutter siden):

Du hevdet også Vestbredden var ulovlig annektert, noe som beviselig er feil.

Nei, det er ikke beviselig feil jfr mine oppfølgingsvar når du virket (og fortsatt virker) forvirret om temaet.

0laf skrev (13 minutter siden):

Et særdeles enkelt spørsmål, det er bare å innrømme at du tar feil

Jeg tar ikke feil. Dette er nå dokumentert i tråden. Du kan gjerne fortsette å herpe på dette, men det endrer ikke på sakens faktiske side.

[Snikpellik]

Entern skrev (Akkurat nå):

Se:

 

Der fjernet du delen av innlegget mitt der jeg skrev deler. Her er hele:

Nå er det fremdeles ingen her, hverken Vonvaff, meg eller noen andre som har hevdet at Israel har annektert Vestbredden, men at deler av Vestbredden i praksis, eventuelt de-facto er annektert på grunn av Israels militære og fulle sivile kontroll på deler av territoriet.

Det blir kanskje litt vel lavmål å holde på sånn.

[0laf]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 minutter siden):

Jeg tar ikke feil. Dette er nå dokumentert i tråden. Du kan gjerne fortsette å herpe på dette, men det endrer ikke på sakens faktiske side.

Gidder ikke diskutere opplagte faktum.

At du og Snikpellik ønsker å endre på det faktum at Vestbredden ikke er annektert, ved å komme med masse irrelevant vås, som egentlig bare beviser at Vestbredden ikke er annektert, for hvorfor skulle de "ønske" eller "planlegge" å annektere Vestbredden, dersom det allerede var annektert, slik du påsto.

Alle dine oppfølgningsinnlegg hevder jo at jeg tar feil, og at du har rett. Du har så langt ikke innrømmet at du tar feil, og at Vestbredden ikke er annektert, slik jeg skrev ( som du hevder er feil ).

Jeg anbefaler at dere to tar kontakt med ICC, da de åpenbart vil være interessert i bevisene deres for at Vestbredden er annektert, og det vil være å anse som et grovt brudd på internasjonal lov, og være særdeles oppsiktsvekkende, særlig for Palestinske Selvstyremyndigheter som lever under villfarelsen av at de i beste fall er okkupert, og har selvstyre.

Endret 31. januar av 0laf

[Entern]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Der fjernet du delen av innlegget mitt der jeg skrev deler. Her er hele:

Nå er det fremdeles ingen her, hverken Vonvaff, meg eller noen andre som har hevdet at Israel har annektert Vestbredden, men at deler av Vestbredden i praksis, eventuelt de-facto er annektert på grunn av Israels militære og fulle sivile kontroll på deler av territoriet.

Det blir kanskje litt vel lavmål å holde på sånn.

Nei det er ikke det som er lavmål.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Entern skrev (3 minutter siden):

Se:

 

 

Ja. @0laf henger seg opp i at jeg innledningsvis sa "Den ulovlige annekteringen av vestbredden har ingenting med «forsvar» å gjøre." Han har rett i at dette ikke er en erklært annektering fra Israels side, men det er jo ikke poenget, all den tid det i praksis er en annektering av de landområdene med 700.000 bosettere ulovlig bosatt på vestbredden, på noen andres land, med IDF som en sikkerhetsgarantist og fulle kontroll på dette landområdet.

[Snikpellik]

0laf skrev (12 minutter siden):

Vel, jo, Vonvaff hevdet dette ...
  

 

Han har i ettertid, sammen med deg, skrevet side opp og side ned, for å forklare at han rett, fordi noen "ønsker" det, eller det er sånn i "i praksis", eller ikke gjelder "hele" Vestbredden.

Det første han skrev, var at Vestbredden var annektert, noe som er feil, som jeg påpekte, som ledet til deres innlegg om hva noen ønsker, vil, tror, eller i praksis.

De kan ønske i ene hånda, å drite i den andre, for å se hvem de får mest i !!!

Vestbredden er ikke annektert, og det er pussig hvor mange ganger jeg må sitere Vonvaff, og skrive dette, uten at det går inn?

Vonvaff presiserte raskt at han mente deler av Vestbredden, ikke hele. Da er det ålreit debattskikk å ta hensyn til hva den du debatterer med sier at han mener, og ikke fortsette å debattere mot det du først trodde han mente.

Ingen mener uansett at hele Vestbredden er annektert, så det bør være underforstått at det er bosettingene og områdene der Israel har full sivil kontroll som menes.

Når jeg i tillegg skrev et innlegg om hvordan Netanyahu planlegger å annektere hele Vestbredden og hvordan israleske høyreekstreme ministre tar til orde for det, så synes jeg det er litt rart at du begynner å hevde at jeg mener hele Vestbredden allerede er annektert.

Endret 31. januar av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

0laf skrev (4 minutter siden):

At du og Snikpellik ønsker å endre på det faktum at Vestbredden ikke er annektert

De Israelske bosetterne på vestbredden. Bor de der midlertidig eller permanent?

[0laf]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Vonvaff presiserte raskt at han mente deler av Vestbredden, ikke hele. Da er det ålreit debattskikk å ta hensyn til hva den du debatterer med sier at han mener, og ikke fortsette å debattere mot det du først trodde han mente.

Ingen mener uansett at hele Vestbredden er annektert, så det bør være underforstått at det er bosettingene og områdene der Israel har full sivil kontroll som menes.

Ah, når han hevdet jeg farte med løgn, for å poengtere at Vestbredden ikke er annektert, slik han hevdet, og har hevdet flere ganger.

  

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (7 timer siden):

Deler av vestbredden er defacto annektert av Israelske bosettere jo, nå må du ikke fare med løgn.

Han fulgte det opp med:
  

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Nok et uredlig forsøk på å vri på sannheten for å få det til å passe med ditt eget narrativ og skamløs apologi til det som i realiteten er folkerettsforbrytere.

Litt usikker på om "ålreit debattskikk" er ordet jeg ville bruke, men okey.

Dere mener altså nå at det kun er bosetningene, og at det bør være underforstått?
Det er ikke mange minuttene siden du skrev at statsministeren i landet ønsket en "full annektering", som jo egentlig bare var bosetningene, slik jeg påpekte, men dere nærmer dere i hvert fall.

Jeg tar den en gang til; Faktum er at Vestbredden ikke er annektert.

Så kan dere diskutere opp og ned at deres personlige meninger er at militær kontroll etter Oslo-avtalen er en "annektering", og at noen ekstremister i Israels styresmakter ønsker å annektere osv, helst uten meg, da jeg finner det lite konstruktivt.

 

  

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (7 minutter siden):

De Israelske bosetterne på vestbredden. Bor de der midlertidig eller permanent?

 Det bor mange svensker permanent i Norge, de har ikke annektert Kongeriket Noreg av den grunn.

Det gjelder visse kriterier for annektering, at noen bor her eller der, har ingenting med det å gjøre.

Endret 31. januar av 0laf

[Snikpellik]

Entern skrev (6 minutter siden):

Nei det er ikke det som er lavmål.

Jo, det er lavmål å fjerne deler av innleggene til andre brukere for å få innholdet til å fremstå som noe helt annet enn det andre har skrevet. Det er en uærlig debattskikk etter min mening. Man bør sitere hverandre riktig  

[DukeNukem3d]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 minutter siden):

De Israelske bosetterne på vestbredden. Bor de der midlertidig eller permanent?

Jeg er imot israelske bosettere på vestbredden og mener at det bør bli full stans av videre bygging inntil videre (i det minste). Men palestinerne på vestbredden er politiske fiender av Hamas. Fiender, ikke som AP vs FrP i Norge, men som i at man risikerer tortur og bli drept hvis man får kloa i hverandre. Så Israels feil på vestbredden kan vanskelig tas til inntekt for Hamas sin motiver. Hamas ser på HELE Israel som okkupert land. Derfor kunne de også hevde at 7.oktober ikke var angrep mot sivile, men mot okkupanter.

[Aviene]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (4 minutter siden):

De Israelske bosetterne på vestbredden. Bor de der midlertidig eller permanent?

Det avhenger av hvem du spør. Israel gjorde kort affære med bosetterne i Gaza i 2005 fordi der var et løfte om fred mellom styresmaktene i Gaza og Israel. Hvis 7.de oktober aldri hadde skjedd ville Saudi Arabia og Israel ha fått i stand et samarbeid for fred som hadde sikret palestinerne eget land, egne grenser og selvbestemmelse. Uten israelske bosetninger.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-66734638

Problemet var, og er, at Iran ikke ønsker at Saudi Arabia skal fremstå som den som skaper fred i Midtøsten. Derfor vil de at deres vasaller skal sikre krig i Midtøsten.

Gjett hva palestinerne selv ønsker og tjener på, krig eller fred?

[Snikpellik]

0laf skrev (8 minutter siden):

Så kan dere diskutere opp og ned at deres personlige meninger er at militær kontroll etter Oslo-avtalen er en "annektering", helst uten meg, da jeg finner det lite konstruktivt.
 
Det bor mange svensker permanent i Norge, de har ikke annektert Kongeriket Noreg av den grunn.

Det gjelder visse kriterier for annektering, at noen bor her eller der, har ingenting med det å gjøre.

Ingen har hevdet at militær kontroll er annektering eller noe av det du skriver nå om masse svensker i Norge eller hvem som bor der osv.

Militær kontroll er okkupasjon, mens annektering forutsetter en viss sivil kontroll.

Dette skrev jeg mer om på forrige side:

Snikpellik skrev (40 minutter siden):

Annektering er begrepet som brukes når en stat erklærer suverenitet eller i praksis utøver suverenitet over et annet territorium. Dette er som kjent forbudt etter internasjonal lov. Et annet eksempel er Russlands annektering av Ukrainas Krim-halvøya i 2014, eller de delvis annekterte oblastene etter den fulle invasjonen i 2022.

Det samme gjelder flere områder på Vestbredden, der Israel ikke bare har militær kontroll i form av okkupasjon, men også har sivil kontroll - i praksis det man kaller annektering. Netanyahu kaller som sagt denne prosessen for «annexation by consent», og Israel har en uttalt plan om å annektere større deler av Vestbredden.

Den israelske regjeringen kaller det annektering, eksperter gjør det samme, israleske medier likeså. Jeg synes derfor ikke bruken av begrepet er så veldig kontroversielt akkurat.

 

Endret 31. januar av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

DukeNukem3d skrev (4 minutter siden):

Jeg er imot israelske bosettere på vestbredden og mener at det bør bli full stans av videre bygging inntil videre (i det minste). Men palestinerne på vestbredden er politiske fiender av Hamas. Fiender, ikke som AP vs FrP i Norge, men som i at man risikerer tortur og bli drept hvis man får kloa i hverandre. Så Israels feil på vestbredden kan vanskelig tas til inntekt for Hamas sin motiver. Hamas ser på HELE Israel som okkupert land. Derfor kunne de også hevde at 7.oktober ikke var angrep mot sivile, men mot okkupanter.

Ja, jeg er ikke uenig med noe av det du skriver her, egentlig. Jeg ser ingen direkte kobling mellom Hamas og situasjonen på vestbredden (kanskje med unntak at de tilbake i 2006 fikk den støtten de fikk, fordi den jevne palestiner så hvor lite fremgang det var i den fastlåste situasjonen, inkludert på vestbreden). Hamas er egentlig helt irrelevant i forhold til en politisk og fredelig løsning i konflikten.

[Simen1]

Svein M skrev (2 timer siden):

Det jeg er bekymret for er om en får inn nok nødhjelp når UNRWA får mindre støtte.

Fra NRK.no sitat: 

UNRWA har mistet 4,6 milliarder kroner i støtte.

Det opplyser Juliette Touma, kommunikasjonsdirektør i UNRWA, til NRK.

– Det er nesten halvparten av vårt operasjonelle budsjett, sier Touma.

Fra NRK.no sitat:

WHO: Gazas befolkning er i ferd med å sulte i hjel. Befolkningen i Gaza sulter i hjel på grunn av begrensninger i humanitær hjelp, sa Verdens helseorganisasjons krisedirektør Michael Ryan onsdag.

Jeg skjønner, men når UNRWA også fungerer som bensin på bålet for terroristene så må man vekte nødhjelpen opp mot hvilken skade som følger med på kjøpet. Man kan ikke se seg blind på nødhjelpen i et vakuum.

Jeg har som du sikkert skjønner ikke noe i mot nødhjelp, men det er viktig at alle disse ressursene går til det tiltenkte formålet, uten at vinninga går opp i spinninga med å støtte Hamas/terror. Derfor tror jeg en helt ny organisasjon med stålkontroll på involverte, pengestrømmer og hvor hjelp havner, er veien å gå.

[0laf]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Militær kontroll er okkupasjon, mens annektering forutsetter en viss sivil kontroll.

Dette skrev jeg mer om på forrige side:

Men du glemte å ta med at Russland faktisk erklærte at de annekterte  Donetsk, Kherson, Luhansk og Zaporizhzhia.
Annektering krever en ensidig erklæring fra en stat.

Israel har gjennom lov erklært annektering av Øst-Jerusalem.
Dette er åpenbart ikke godtatt internasjonalt, men det er deres offisielle standpunkt at hele Jerusalem er hovedstaden i Israel.

Israel har ikke annektert Vestbredden, og selv om de hadde all sivil kontroll, så ville det ikke være en annektering, men i beste fall en okkupasjon som grenser til ulovlig annektering uten erklæring, som i utgangspunktet ikke er definert som annektering.

Israel har forøvrig ingen sivil kontroll på Vestbredden, utover at bosettere åpenbart styrer bosetningene de bor i.
Det er Palestinske Selvstyremyndigheter, som har den sivile kontrollen.

Dette er ikke vanskelig, og det bør være enkelt å innse det; Vestbredden er ikke annektert.