Krigen mellom Israel og Hamas

[no u]

Jeg satt igjen med følelsen av at domstolen ikke ønsket å ta sjansen på å ikke gå videre med saken, bare i tilfelle det skjer folkemord. Jeg mener å huske at en av grunnene til dette var at folkemord historisk sett ofte har skjedd under krig, og at det er krig i Gaza nå, så da er det verdt å gå videre med saken. Hadde det ikke vært krig, så hadde det vært større sjanse for at saken hadde endt her.

Det er også bra for hele verden at Israel må dokumentere tiltakene for å forhindre folkemord, passe på at militæret ikke begår folkemord og forbedring av den humanitære situasjonen. Kanskje alle parter i konflikten burde ha fått de samme kravene🧐?
 

[Rhabagatz]

2 hours ago, Aviene said:

retten har avgjort at Israel ble angrepet og derfor har rett til å forsvare seg

I hvilket punkt i kjennelsen står det at retten mener at Israel har rett til selvforsvar? 

[Aviene]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

I hvilket punkt i kjennelsen står det at retten mener at Israel har rett til selvforsvar? 

God vinkling på spørsmålet for å fordreie det jeg skrev og det retten har sagt!

Desinformasjon er falsk eller oppdiktet informasjon som spres med vilje for å lure mottakeren.
https://no.wikipedia.org/wiki/Desinformasjon

Å insinuere at Israel ikke har rett til selvforsvar er falsk eller oppdiktet informasjon.

Retten har sagt at Israel ble angrepet den 7.de oktober (punkt 13 og 46). Her ligger det implisitt at som følge av et angrep har en stat rett til å forsvare seg.

At retten ikke har forlanget at Israel opphører sin militære aksjon er rettens anerkjennelse om at Israel har, som alle andre stater, rett til selvforsvar.

[Rhabagatz]

21 minutes ago, Aviene said:

God vinkling på spørsmålet for å fordreie det jeg skrev og det retten har sagt!

Desinformasjon er falsk eller oppdiktet informasjon som spres med vilje for å lure mottakeren.
https://no.wikipedia.org/wiki/Desinformasjon

Å insinuere at Israel ikke har rett til selvforsvar er falsk eller oppdiktet informasjon.

Retten har sagt at Israel ble angrepet den 7.de oktober (punkt 13 og 46). Her ligger det implisitt at som følge av et angrep har en stat rett til å forsvare seg.

At retten ikke har forlanget at Israel opphører sin militære aksjon er rettens anerkjennelse om at Israel har, som alle andre stater, rett til selvforsvar.

Mange ord for å si at det var din mening, og ikke noe retten har avgjort. Litt dumt å pakke din mening inn i en setning som begynner med "retten har avgjort". Men det følger et mønster.

For det ville nemlig være svært oppsiktsvekkende om ICJ, som tidligere har kommet med en kjennelse om at Israel er okkupant av Gaza, skulle tilkjenne okkupanten en rett til selvforsvar. For det finnes ingen rett til selvforsvar for okkupanter i folkeretten. Derimot har de okkuperte rett til motstand.

At Hamas angrep og at gislene skal frigis, er ikke noe som er omdiskutert. 

Endret 27. januar av Rhabagatz

[Simen1]

12 UNRWA-ansatte er mistenkt for å ha deltatt i angrepet på Israel 7. oktober

Som respons fryser USA, Canada, UK, Italia, Australia og Finland støtten til organisasjonen mens etterforskningen pågår. Konfliktskye og saktereagerende Norge fortsetter støtten (foreløpig).

Jeg stusser på DB sin formulering "UNRWA er FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger". Ble det ikke forklart tidligere i tråden at UNRWA ikke hadde noe med FN å gjøre? At de er en rent palestinsk støtteorganisasjon som i sin tid insisterte på å ha UN i navnet for å bevisst assosieres med UN?

Endret 27. januar av Simen1

[Rhabagatz]

1 minute ago, Simen1 said:

12 UNRWA-ansatte er mistenkt for å ha deltatt i angrepet på Israel 7. oktober

Som respons stopper land sin støtte til UNRWA, men ikke Norge (ennå).

Jeg stusser på DB sin formulering "UNRWA er FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger". Ble det ikke forklart tidligere i tråden at UNRWA ikke hadde noe med FN å gjøre? At de er en rent palestinsk støtteorganisasjon som i sin tid insisterte på å ha UN i navnet for å bevisst assosieres med UN?

Det er en smal sak å finne ut at UNRWA faktisk er en FN-organisasjon.

[DukeNukem3d]

ForTheEmperor skrev (3 timer siden):

Begynner sympatien for lidelsen jødene har vært gjennom århundrene å forsvinne takket være Benjamin Netanyahu krigsføring i Gaza? 

Det stod så i skoleboka mi allerede på starten av 2000-tallet.. (Vel, pga Israel. Ikke pga Netanyahu)

Endret 27. januar av DukeNukem3d

[Aviene]

Rhabagatz skrev (33 minutter siden):

Mange ord for å si at det var din mening, og ikke noe retten har hevdet.

Dette er ikke min "mening", dette står det svart på hvitt. Jo, dette er det ICJ hevder.

Hvor står det at Israel ikke har rett til å forsvare seg?

For de som har havnet litt langt ut i debatten og vil slippe å bla tilbake for å kunne lese ICJs avgjørelse:
https://www.icj-cij.org/decisions

Endret 27. januar av Aviene

[Entern]

Aviene skrev (3 timer siden):

Hvis en ikke har sympati og medfølelse med disse norske jødene, fordi Israel, som har mistet slekt og nære under krigen, så dreier det seg ikke om Israel (for disse jødene er norske, ikke israelske) men om ren og skjær forakt for jøder som sådan.

Nemlig. Og det er det skremmende mye av her i landet, har det vist seg etter 7/10.

[Aviene]

Entern skrev (17 minutter siden):

Nemlig. Og det er det skremmende mye av her i landet, har det vist seg etter 7/10.

Og jeg får ikke inntrykk av at det dreier seg om Israel. Jeg får inntrykk av at Israel er en unnskyldning som brukes for å kunne begrunne sitt jødehat.

Hadde folk vært opptatt av å svekke Israel så hadde de kjempet for at norske jøder skulle føle seg hjemme og trygge her, slik at de ikke flykter til Israel. I stedet er folk opptatt av å spy hat og fordommer så snart de hører at noen er jøde, med Israel som unnskyldning for å gjøre det.

[Entern]

Aviene skrev (8 minutter siden):

Og jeg får ikke inntrykk av at det dreier seg om Israel. Jeg får inntrykk av at Israel er en unnskyldning som brukes for å kunne begrunne sitt jødehat.

Hadde folk vært opptatt av å svekke Israel så hadde de kjempet for at norske jøder skulle føle seg hjemme og trygge her, slik at de ikke flykter til Israel. I stedet er folk opptatt av å spy hat og fordommer så snart de hører at noen er jøde, med Israel som unnskyldning for å gjøre det.

Jepp. Israel er for mange bare en unnskyldning å dekke det grumsete hatet sitt bak. Det er ikke nytt heller, har vært sånn i flere tiår.

[Rhabagatz]

56 minutes ago, Aviene said:

Dette er ikke min "mening", dette står det svart på hvitt. Jo, dette er det ICJ hevder.

Hvor står det at Israel ikke har rett til å forsvare seg?

For de som har havnet litt langt ut i debatten og vil slippe å bla tilbake for å kunne lese ICJs avgjørelse:
https://www.icj-cij.org/decisions

Nei, det står ikke at Israel har rett til å forsvare seg. Det slår bare fast at israel satte i verk angrep etter 7. oktober. Det var du som hevdet at retten hadde avgjort at Israel hadde rett til å forsvare seg. Men det står ikke i teksten du har kopiert inn. Så det er altså en påstand du ikke har dekning for.

Som sagt, det ville være svært oppsiktsvekkende om ICJ kom med en slik avgjørelse. Fordi det ville endre folkeretten, da ICJ tidligere har avgjort at Israel er en okkupant, og okkupanter som sagt ikke har en rett til å forsvare seg. Det er den juridiske realiteten (som er konteksten her), så får det være en annen sak om du eller andre mener at folkeretten er feil, at dette er en spesiell situasjon eller at en slik rett finnes, moralsk sett. UCJ ville aldri ha kommet med en slik avgjørelse, da den juridisk ikke er holdbar.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (12 minutter siden):

Nei, det står ikke at Israel har rett til å forsvare seg.

Jo det gjør det.

Arne vandrer rundt utenfor tinghuset i påvente av at vedkommende som skal kjøre han hjem kommer. Så kommer en sint politibetjent som er sur på Arne og arresterer han, trekker han inn for dommeren. Dommeren spør hvorfor Arne ble arrestert? Jo, han gikk frem og tilbake utenfor tinghuset som er privat eiendom. Er du gal?!, spør dommeren politibetjenten, det er det jo ikke!, sier dommeren videre og forlanger at Arne blir satt fri med en gang.

Selv om dommeren ikke sier, "du har lov til å gå foran tinghuset", så er det en indirekte erkjennelse om at Arne har lov til å gå frem og tilbake utenfor tinghuset.

Du ser det at det er ikke slik rettsvesenet fungerer. Du går ikke til retten for å finne ut av om du har lov til å kjøre til butikken. Du havner i retten og sanksjoneres (straffes) om du har gjort noe galt. Du går ikke dit for å finne ut av hva du har lov til.

At retten ikke har avkrevd av Israel å opphøre med sine militære aksjoner i Gaza er en erkjennelse om at Israel har lov til å forsvare seg. Med det har ICJ sagt at Israel har lov til å forsvare seg. Så enkelt er det.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68113223

Norge sier det samme, for øvrig.

https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/statement-from-the-minister-of-foreign-affairs-on-the-international-court-of-justices-order/id3023165/

Endret 27. januar av Aviene

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Aviene said:

Jo det gjør det.

Arne vandrer rundt utenfor tinghuset i påvente av at vedkommende som skal kjøre han hjem kommer. Så kommer en sint politibetjent som er sur på Arne og arresterer han, trekker han inn for dommeren. Dommeren spør hvorfor Arne ble arrestert? Jo, han gikk frem og tilbake utenfor tinghuset som er privat eiendom. Er du gal?!, spør dommeren politibetjenten, det er det jo ikke!, sier dommeren videre og forlanger at Arne blir satt fri med en gang.

Selv om dommeren ikke sier, "du har lov til å gå foran tinghuset", så er det en indirekte erkjennelse om at Arne har lov til å gå frem og tilbake utenfor tinghuset.

Du ser det at det er ikke slik rettsvesenet fungerer. Du går ikke til retten for å finne ut av om du har lov til å kjøre til butikken. Du havner i retten og sanksjoneres (straffes) om du har gjort noe galt.

At retten ikke har avkrevd av Israel å opphøre med sine militære aksjoner i Gaza er en erkjennelse om at Israel har lov til å forsvare seg. Så enkelt er det.

Nå endrer du argumentasjonen. 

Retten ble ikke bedt om å erklære IDFs motangrep for ulovlig, derfor gir ikke kjennelsen svar på dette spørsmålet.
Dette er en foreløpig kjennelse ment å skulle beskytte palestinere mot folkemord.

Når du velger å tolke det som en implisitt erkjennelse av en rett som ikke finnes i folkeretten, gaper du svært høyt. For skulle retten ha tatt et slikt standpunkt, ville de ha uttrykt det i klare ordelag.

 

Endret 27. januar av Rhabagatz

[Aviene]

Rhabagatz skrev (1 minutt siden):

Nå endrer du argumentasjonen.

Nei. Du hevdet at ICJ ikke har gitt Israel rett til å forsvare seg. 

Jeg har forklart at Israel har fått medhold fra ICJ, implisitt. Jeg har ikke endret på dette på noen måte.

Aviene skrev (2 timer siden):

Retten har sagt at Israel ble angrepet den 7.de oktober (punkt 13 og 46). Her ligger det implisitt at som følge av et angrep har en stat rett til å forsvare seg.

At retten ikke har forlanget at Israel opphører sin militære aksjon er rettens anerkjennelse om at Israel har, som alle andre stater, rett til selvforsvar.

 

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Når du velger å tolke det som en implisitt erkjennelse av en rett som ikke finnes i folkeretten

"Du", jeg linket til både BBC og Staten.

Men, siden du nevner folkeretten:

https://legal.un.org/repertory/art51.shtml

Israel er et medlem av FN og har vært det siden 1949.

https://www.un.org/en/about-us/member-states#gotoI

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Aviene said:

Nei. Du hevdet at ICJ ikke har gitt Israel rett til å forsvare seg. 

Jeg har forklart at Israel har fått medhold fra ICJ, implisitt. Jeg har ikke endret på dette på noen måte.

 

"Du", jeg linket til både BBC og Staten.

Men, siden du nevner folkeretten:

https://legal.un.org/repertory/art51.shtml

Israel er et medlem av FN og har vært det siden 1949.

https://www.un.org/en/about-us/member-states#gotoI

Her har du hva ICJ mener om Israels rett til selvforsvar mot angrep fra okkuperte områder. Det sier rett ut at Israel ikke har denne retten. Saken her var byggingen av muren på okkupert område som vern for angrep. 

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/131/131-20040709-ADV-01-00-EN.pdf

Dette er ICJs kjennelse, ikke noe vissvass om implisitte meninger. 

[Aviene]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Her har du hva ICJ mener om Israels rett til selvforsvar mot angrep fra okkuperte områder. Det sier rett ut at Israel ikke har denne retten. Saken her var byggingen av muren på okkupert område som vern for angrep. 

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/131/131-20040709-ADV-01-00-EN.pdf

Dette er ICJs kjennelse, ikke noe vissvass om implisitte meninger. 

I en helt annen sak om en helt annen situasjon fra et helt annet årtiende. Det var jo... relevant.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Aviene said:

I en helt annen sak om en helt annen situasjon fra et helt annet årtiende. Det var jo... relevant.

Ja, juridisk er en kjennelse fra ICJ selv langt mer relevant enn dine implisitte meninger.

Få det inn, en okkupant har ikke rett til selvforsvar. Det er faktisk så enkelt. Og skulle ICJ endret oppfatning, ville de ha vært svært eksplisitte.

 

Endret 27. januar av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Få det inn, en okkupant har ikke rett til selvforsvar. Det er faktisk så enkelt. 

Ja, forsåvidt har du rett, en okkupant har ikke rett til å hevde selvforsvar etter artikkel 51, under visse forutsetninger.
Hvorvidt Gaza er okkupert etter 2005 er dog vanskeligere å svare på?

Reglene for okkupasjon er relativt klare i Haag-konvensjonen :

"Article 42: Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised."

I følge de reglene okkuperer ikke Israel lengre Gaza, men ICJ flyttet målstreken, å kom til at det gjelder andre regler for Israel, som de mener likevel okkuperer Gaza, selv om det ikke finnes en okkuperende militærmakt .. eller noe som helst israelsk militære, på Gaza.

Sunn fornuft tilsier likevel at når man utsettes for terror, så svarer man ved å eliminere terroristene, for å sikre sin egen befolknings sikkerhet.

Å kunne sikre folks sikkerhet, slik at de ikke utsettes for terrorangrep, er en grunnleggende rettighet, både i henhold til menneskerettigheter, og internasjonal lov, slik at Israels motangrep mot Hamas er godt innafor, og det er lite trolig at noen internasjonal domstol vil komme til noe annet, selv ikke FN-styrte ICJ, da det vil bryte med nær sagt alt av internasjonal praksis og lover.

 

Endret 27. januar av 0laf

[0laf]

Det er et mirakel at ingen har tvunget denne klovnen til å gå av?
Har de ikke noen form for mistillit i FN, hvor medlemslandene kan bli kvitt geita.

Endret 27. januar av 0laf