Krigen mellom Israel og Hamas

[Aiven]

VifteKopp skrev (11 minutter siden):

Jeg skjønner hvor du vil hen - og jeg er ikke uenig - men poenget mitt er altså et jeg tror du er enig i, at Hamas kun kan fjernes med vold. 

Men det beste ville selvsagt vært om de kunne fjernes ved stemmeurnen. Og det kan de ikke, først og fremst fordi det ikke finnes noen stemmeurner. 

Å fjerne Hamas med stemmeurnen er da langt mer realistisk enn å drepe alle medlemmene. For hvert medlem som dør rekrutterer de to i befolkningen nå. Og om det hadde lykkes å fjerne Hamas med å drepe dem, ville to tilsvarende terrororganisasjoner sprunget ut fra de pårørende.

Krigen handler ikke om å fjerne Hamas, noe som er umulig. Den handler om å gjøre livet til palestinerne jævligst mulig, slik at flest mulig av dem drar fra området (eller dør).

Endret 26. januar av Aiven

[0laf]

Aiven skrev (15 minutter siden):

Krigen handler ikke om å fjerne Hamas, noe som er umulig. Den handler om å gjøre livet til palestinerne jævligst mulig, slik at flest mulig av dem drar fra området (eller dør).

Pussig, de fleste andre mener krigen handler om sikkerhet for Israel, for å unngå ny terror.

Du står fritt til å mene hva du vil, men dersom palestinerne ønsker å få slutt på elendigheten, så kan de selv fjerne Hamas når som helst .. det er et par millioner mot noen tusen,  eller så kan Hamas selv legge ned våpnene, så er det hele over i morgen.

Jeg er sikker på at dersom Israel virkelig ønsket å gjøre livet til palestinerne jævligst mulig, så kunne de gjort langt mer .. eller mindre, som å la være å advare de mot angrep, la være å be de flytte seg, la være å gi de mat og alt annet de trenger osv.

[Aviene]

Aiven skrev (22 minutter siden):

Krigen handler ikke om å fjerne Hamas, noe som er umulig. Den handler om å gjøre livet til palestinerne jævligst mulig, slik at flest mulig av dem drar fra området (eller dør).

Dette ble avkreftet av ICJ i dag.

Avgjørelsen kan leses her: https://www.icj-cij.org/decisions

46. The Court notes that the military operation being conducted by Israel following the attack of 7 October 2023

Det vil si at Israel 1. ikke startet denne væpnede konflikten og:

While figures relating to the Gaza Strip cannot be independently verified
(fra samme punkt)

2. der er ingen indikasjoner på at Israel er ute etter å angripe sivile som sådan. Det er ikke en gang mulig å få noen uavhengig og sikker informasjon på antall omkomne eller skadde i konflikten, sier ICJ.

Det er derfor de har bestemt at de ikke kan dømme Israel for folkemord. De har ikke noen beviser som tyder på det.

Derimot, apropos det å gjøre livene til en gruppe mennesker "jævligst mulig", det var og er målet til Hamas, å gjøre livene til israelerne jævligst mulig i den villfarelse at dette skal få jøder til å forlate området (eller, det Hamas ønsker aller mest av alt, dør).

  

0laf skrev (3 minutter siden):

Pussig, de fleste andre mener krigen handler om sikkerhet for Israel, for å unngå ny terror.

Til og med ICJ mener det.

Endret 26. januar av Aviene

[VifteKopp]

Aiven skrev (26 minutter siden):

Å fjerne Hamas med stemmeurnen er da langt mer realistisk enn å drepe alle medlemmene. For hvert medlem som dør rekrutterer de to i befolkningen nå. Og om det hadde lykkes å fjerne Hamas med å drepe dem, ville to tilsvarende terrororganisasjoner sprunget ut fra de pårørende.

Krigen handler ikke om å fjerne Hamas, noe som er umulig. Den handler om å gjøre livet til palestinerne jævligst mulig, slik at flest mulig av dem drar fra området (eller dør).

Det finnes som sagt ingen stemmeurner. Så å gjøre det optimale - nemlig fjerne Hamas via demokratiske valg - er ikke mulig. Det nest beste valget, ville vært om palestinerne selv hadde fjernet Hamas med makt. Det har heller ikke skjedd. Så da gjenstår det siste alternativet, at Israel går inn og fjerner Hamas. Er det mulig? Det gjenstår å se. Det finnes ingen naturlov som sier at for hvert døde Hamas-terrorist så rekrutteres to nye. IS gikk fra å ha 30.000 krigere i 2015 til å være nesten destruert  i dag. 

Det finnes jo selvsagt et fjerde alternativ, at ingen gjør noe og Hamas forblir ved makten. Og da vet vi hva som skjer. Alt forblir som før 7. oktober og palestinerne i Gaza fortsetter å leve kjipe liv. 

Endret 26. januar av VifteKopp

[Aiven]

0laf skrev (1 time siden):

Pussig, de fleste andre mener krigen handler om sikkerhet for Israel, for å unngå ny terror.

Jeg liker å tro at ikke flertallet er så dumme, spesielt med tanke på at 63% av nordmenn mente 4. november i fjor at Israel hadde brukt for mye kraft mot palestinerne, kun 14% mente at de hadde brukt passe eller burde brukt mer kraft. Antakelig er tallet enda skjevere nå 3 måneder senere, med langt høyere sivile dødstall.

Videre, nesten halve Norge ønsker at landet Norge skal boycotte Israel.

Antar at du som alltid skal sitere hva flertallet mener gjør alvor av holdningene dine og går over til å kritisere Israel fra nå av?

 

0laf skrev (1 time siden):

Du står fritt til å mene hva du vil, men dersom palestinerne ønsker å få slutt på elendigheten, så kan de selv fjerne Hamas når som helst .. det er et par millioner mot noen tusen,  eller så kan Hamas selv legge ned våpnene, så er det hele over i morgen.

Det er ikke så mye støtte til okkupasjonsmakten i verdens største konsentrasjonsleir, som nettop er blitt bombet for anledningen. Rart det der.

 

0laf skrev (1 time siden):

Jeg er sikker på at dersom Israel virkelig ønsket å gjøre livet til palestinerne jævligst mulig, så kunne de gjort langt mer .. eller mindre, som å la være å advare de mot angrep, la være å be de flytte seg, la være å gi de mat og alt annet de trenger osv.

Ah, du mener... som de gjør i alle rapporter bortsett fra IDFs egne?

Endret 27. januar av Aiven

[Aviene]

Aiven skrev (44 minutter siden):

Videre, nesten halve Norge ønsker at landet Norge skal boycotte Israel.

Å være positiv til og å ville er en nyansert men viktig forskjell. Ja, jeg skjønner godt at den misvisende overskriften forleder en til å innbille seg at det handler om å ville. Men undersøkelsen spør ikke om å ville men om folk er positive eller negative til.

Forskjellen ligger i om folk er positive til at Stortinget innfører en boikott mot Israel. Er det noe Stortinget ønsker?

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/LlwpPq/stort-flertall-paa-stortinget-sier-nei-til-israel-sanksjoner

 

Nederst i artikkelen du linket til stilles for øvrig spørsmålet hva mener folk at Stortinget burde gjøre, gi mer støtte til palestinerne, til israelerne eller fortsette med samme politikk (kritisere begge parter) som er ført så langt? Majoriteten ønsker at vi skal fortsette den politikk som er ført så langt. Altså ingen boikott.

[The Very End]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/APokmq/avkledd-og-bortfoert-av-israel-en-manns-historie

Quote

Klokken er ti om morgenen, torsdag 7. desember, i det utbombede og ødelagte nabolaget Beit Lahia, nord i Gaza. 

De israelske soldatene kommanderer alle menn og gutter ned til 14 år til å kle av seg og knele. 

Ayman gjør som de sier. Den første følelsen han får, er ydmykelse.

– Jeg fryktet at barna mine skulle se meg fra vinduet slik, naken og på kne.

En nabo blir skutt i hånden, ifølge Ayman. Et nabohus skal ha blitt satt i fyr. Soldatene tar frem kameraer.

– De tvang noen av oss til å danse, mens de filmet.

Quote

Samme ettermiddag dukker bildene av Ayman og de andre avkledde palestinske mennene opp i sosiale medier. 

De vekker harme internasjonalt, og sprer seg raskt.

På israelsk TV blir mennene på bildene kalt «pågrepne Hamas-krigere».

Quote

Men Ayman Lubbad er hverken terrorist eller medlem av Hamas.

Til daglig jobber han som forsker for organisasjonen «Det palestinske senter for menneskerettigheter». 

Han er spesialist i avdelingen for økonomiske og sosiale rettigheter. I november skulle han egentlig deltatt på en internasjonal konferanse der også en norsk organisasjon skulle delta.

Quote

VG kan ikke uavhengig bekrefte detaljene i det Ayman forteller, men en rekke andre pågrepne, som blant andre Reuters, israelske Haaretz og andre medier har intervjuet, beskriver det samme. 

Aymans vitnesbyrd er denne uken også blitt publisert av Guardian og New York Times.

Vanskelig å ikke få assosiasjoner til historien om hvordan noen ser seg som mer verdt enn andre og bruker dette for å rettferdiggjøre sine grusomheter.

Endret 27. januar av The Very End

[ParadiseCity]

Slik det utvikler seg nå vil Israel bli en isolert pariah-stat innen 10 års tid, og det er bra! Det vil bli et isolert og lukket samfunn på lik linje med Nord-Korea og Iran. 
 

 

[Simen1]

Houti-militsen angrep en 250 meter lang oljetanker med missiler i natt. Skipet ble satt i brann i Aden-bukta. De valgte nok det skipet på grunn av tilknytning til UK, men så har det vist seg at skipet inneholdt russisk smuglerolje. Houiti er støttet av Iran som er alliert med Russland. Så her har Houti-millitsen skutt seg selv i foten. Samtidig er det uhyre pinlig for UK å avsløres i å være knyttet til russisk smuglerolje.

Endret 27. januar av Simen1

[0laf]

The Very End skrev (2 timer siden):

 

Men Ayman Lubbad er hverken terrorist eller medlem av Hamas.

Til daglig jobber han som forsker for organisasjonen «Det palestinske senter for menneskerettigheter». 

Han ble anholdt i en uke, og undergikk avhør fra IDF.
Årsaken er trolig at han er en anti-israelsk aktivist som jobber for en organisasjon med knytninger til terror, men hvem vet?

"Palestinian Center for Human Rights (PCHR) is a leader in anti-Israel lawfare campaigns, ignores the existence of terrorism against Israeli civilians, and presents a distorted version of the conflict based only on the Palestinian narrative....

Raji Sourani, founder and director of the PCHR, was “prohibited from leaving Palestine (sic) from 1977 to 1990.”
According to a 1995 article in the Washington Report, Raji Sourani served “a three-year sentence [1979-1982] imposed by an Israeli court which convicted him of membership in the illegal Popular Front for the Liberation of Palestine…” He was also denied a US entry visa in 2012".

-- https://www.ngo-monitor.org/reports/palestinian-centre-for-human-rights-links-to-the-pflp-terror-group/


"Det palestinske senter for menneskerettigheter" er knyttet til Islamsk Jihad og Folkefronten for Palestinas frigjøring, som er designert som terrororganisasjoner.

Det er mulig mannen i artikkelen ikke er medlem av Hamas, men det fremstår som om IDF hadde relativt god grunn til å holde han litt lengre, samt utføre avhør, basert på hans tilknytninger.

Dersom det er riktig at flere av de som anholdes av IDF utsettes for umenneskelige forhold og fysisk vold, så er det selvfølgelig helt uakseptabelt, og bryter med internasjonale lover.

[Rhabagatz]

12 hours ago, Aviene said:

Det er derfor de har bestemt at de ikke kan dømme Israel for folkemord.

Dette er desinformasjon.

Kjennelsen som kom gikk ut på at saken mot Israel går videre. Altså at det er en sannsynlighet for at det har forekommet folkemord. Det var aldri meningen at de skulle dømmes nå. Man har avvist Israels argumentasjon, og stiller krav til Israel fremover. 

Så godt som alle tolker dette som en seier for Sør-Afrika, selv om kjennelsen kunne ha gått litt lenger. Når ministre i Israel anklager, som vanlig, ICJ for antisemittisme, er det klart at dette ikke er noe seier for Israel.

[Aviene]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Kjennelsen som kom gikk ut på at saken mot Israel går videre. Altså at det er en sannsynlighet

Hvor i kjennelsen leser du at det er sannsynlig?

[Rhabagatz]

17 minutes ago, Aviene said:

Hvor i kjennelsen leser du at det er sannsynlig?

Først og frem i det faktum att saken fortsetter. Israel har tapt første akt på alle punkter.

Men konkret er det punktene 54 og 58, der man kaller Sør-Afrikas anklager for "plausible".

Endret 27. januar av Rhabagatz

[Camlon]

13 hours ago, 0laf said:

Joa, men det er jo ikke Hamas sin feil, det er Fatah som ikke ønsker å avholde valg.

Hamas hadde sikkert støttet nye valg, ettersom de høyst trolig ville vunnet både på Gaza og Vestbredden, og dermed vært styresmakten i hele det palestinske området.

Hovedårsaken til at Hamas ikke kan stemmes ut .... er at de ikke ville blitt stemt ut, men vunnet.

Det er også Hamas ansvar, ettersom de nekter å avholde lokalvalg.

Quote

On 11 December 2021, local elections were held in Palestine.[1] 154 towns and villages in the West Bank voted in municipal polls in the first phase, but there were no elections in the Gaza Strip.[2]

On 26 March 2022, municipal elections were held in 73 localities of West Bank.[3]

Både Hamas og andre autoritære styresett, slik som Kinas kommunistparti, nyter høy popularitet, hvilket skulle tilsi en stor sjanse for valgseier. Så hvorfor avstå fra å holde valg?

Svaret er at deres popularitet er grunnlagt på en omfattende sensur av enhver kritikk. Et fritt valg åpner for at opposisjonskandidater kan utfordre og kritisere regimet, noe Hamas aldri vil akseptere, fordi da risikerer de å miste folket støtte. 

[Aviene]

Rhabagatz skrev (16 minutter siden):

Først og frem i det faktum att saken fortsetter. Israel har tapt første akt på alle punkter.

Men konkret er det punktene 54 og 58, der man kaller Sør-Afrikas anklager for "plausible".

Plausible er troverdig. Probable er sannsynlig. Hvis det var sannsynlig ville retten har krevd stans i all krigføring. På samme måte som hvis det er sannsynlig at noen har begått en kriminell handling så forlanger retten at vedkommende settes i varetekt.

Punkt 54:
In the Court’s view, the facts and circumstances mentioned above are sufficient to conclude that at least some of the rights claimed by South Africa and for which it is seeking protection are plausible.

(Plausible her betyr "troverdige", altså at det skal føres en rettssak for å finne ut av om det er skjedd eller ikke)

Punkt 58:
The Court has already found (see paragraph 54 above) that at least some of the rights asserted by South Africa under the Genocide Convention are plausible.

Det vil si at de vil gjennomføre en rettssak for det er troverdig at folkemord kan ha skjedd.

Ikke at det har skjedd.

Det eneste sikre for retten er at Hamas har utført et grusomt terrordåd den 7de oktober, at Israel har rett til å forsvare seg og at alle gislene som ble kidnappet den 7de oktober må frigis med en gang.

Den ene dommeren, honorable judge Sebutinde, skriver i sin avgjørelse:

During the oral proceedings in the present case, it was brought to the attention of the Court that South Africa, and in  particular certain organs of government, have enjoyed and continue to enjoy a cordial relationship with the leadership of Hamas. If that is the case, then one would encourage South Africa as a party to these proceedings and to the Genocide Convention, to use whatever influence they might wield, to try and persuade Hamas to immediately and unconditionally release the remaining hostages, as a good will gesture. I have no doubt that such a gesture of good will would go a very long way in defusing the current conflict in Gaza.
https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240126-ord-01-02-en.pdf

Det står ingen steder at folkemord (genocide) er sannsynlig.

Honorable judge Sebutinde skriver for øvrig helt til slutt:

For all the above reasons, I do not believe that the provisional measures indicated by the Court in this Order are warranted and have accordingly voted against them. I reiterate that in my respectful opinion the dispute between the State of Israel and the people of Palestine is essentially and historically a political one, calling for a diplomatic or negotiated settlement, and for  the implementation in good faith of all relevant Security Council resolutions by all parties concerned, with a view to finding a permanent solution whereby the Israeli and Palestinian peoples can peacefully coexist.

Hun er ikke en person som ikke kan lov og rett altså, du havner ikke der hun er om du ikke kan den jobben.

[ForTheImperium]

Begynner sympatien for lidelsen jødene har vært gjennom århundrene å forsvinne takket være Benjamin Netanyahu krigsføring i Gaza? 

[Aviene]

ForTheEmperor skrev (7 minutter siden):

Begynner sympatien for lidelsen jødene har vært gjennom århundrene å forsvinne takket være Benjamin Netanyahu krigsføring i Gaza? 

Mange av jødene her i Norge har bodd her i mange generasjoner. Utenom det at de har muligheten til å flykte til Israel hvis vi blir for jødehatske her til lands så har de ingenting med Israel å gjøre. De er norske, like norske som du og jeg. De er bare tilfeldigvis jødiske.

Hvis en ikke har sympati og medfølelse med disse norske jødene, fordi Israel, som har mistet slekt og nære under krigen, så dreier det seg ikke om Israel (for disse jødene er norske, ikke israelske) men om ren og skjær forakt for jøder som sådan.

[Rhabagatz]

17 minutes ago, Aviene said:

Plausible er troverdig

 

a plausible explanation credible, reasonable, believable, likely, feasible, probable ...

 

Uansett, poenget mitt er at du forsøker å fremstille saken som en seier for Israel, når det er et sviende nederlag. Og så siterer du den ene dommeren som går imot alle punkter i kjennelsen, som om det skulle være et bevis på hva kjennelsen innebærer...

Desinformasjon, kalles det.  

[Aviene]

Rhabagatz skrev (55 minutter siden):

 

a plausible explanation credible, reasonable, believable, likely, feasible, probable ...

 

Uansett, poenget mitt er at du forsøker å fremstille saken som en seier for Israel, når det er et sviende nederlag. Og så siterer du den ene dommeren som går imot alle punkter i kjennelsen, som om det skulle være et bevis på hva kjennelsen innebærer...

Igjen mangler kilden din. Det gjør det vanskelig å ettergå den.

Det nærmeste jeg finner er denne?

https://hghengdgiadhtpai.quora.com/Word-Of-The-day-Plausible?ch=1&share=eeff8208

Her har du en frase, ikke et enkelt ord. Frasen er "a plausible explanation". Ordet er satt inn i en bestemt kontekst. En troverdig forklaring er rimelig (å anta er sann), troverdig, sannsynlig, mulig, antakelig. Det er riktig. Men at "noe er troverdig" betyr ikke at "det er derfor sant". Det er derfor saken blir tatt videre. Fordi der ikke er noen konklusjon.

Jeg prøvde å finne ordet "plausible" i et juridisk leksikon, men der er det også satt inn i en frase, "plausible deniability", ikke ordet alene. Dessverre.

Fra Cambridge Dictionary:
plausible
adjective
seeming likely to be true, or able to be believed:
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/plausible

Merriam-Webster:

https://www.merriam-webster.com/dictionary/plausible

Fra Cambridge Dictionary:
in a way that is likely to be true, or is possible to believe
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/plausibly

Fra Wiktionary:

https://en.wiktionary.org/wiki/plausible

Med andre ord, kort og godt betyr ordet "troverdig".

Jeg siterer den dommeren som har tydeliggjort hvorfor vedkommende har tatt de avgjørelser vedkommende har tatt, ja.

Rhabagatz skrev (55 minutter siden):

Desinformasjon, kalles det.  

Desinformasjon er falsk eller oppdiktet informasjon som spres med vilje for å lure mottakeren.
https://no.wikipedia.org/wiki/Desinformasjon

Skal vi se her:

1. retten har avgjort at Israel ble angrepet og derfor har rett til å forsvare seg

2. retten har avgjort at Israel slettes ikke må opphøre sin militære aksjon

3. retten har avgjort at alle de israelske gislene som ble tatt den 7de oktober må frigis øyeblikkelig

4. (i hvert fall) en av dommerne har til og med oppfordret Sør-Afrika til å presse Hamas for å få frigitt gislene øyeblikkelig

Hvor er det sviende nederlaget for Israels del?

En kan nok argumentere for at Israel gikk på et nederlag i og med at de ikke fikk viljen sin (henlagt saken).
Men et sviende nederlag? Nei, det kan det ikke kalles akkurat. De har ellers fått det som de ville.

Endret 27. januar av Aviene

[Snikpellik]

Interessant intervju med Unge Høyre-leder Ola Svenneby om den ekstremistiske dreiningen i Israel den siste tiden og hvordan Høyre forholder seg til dette. Han har, som sikkert en del andre, endret litt syn på konflikten siden krigen startet på grunn av hvordan det har utviklet seg.

Han svarer også på beskyldninger fra APs Asmund Aukrust om at Høyre ville vært mindre harde i klypa mot Israel dersom de styrte, og sier i likhet med Ine Eriksen Søreide at dette ikke stemmer.

Ola Svenneby: – Skummelt å se radikaliseringen som skjer i Israel
https://www.morgenbladet.no/aktuelt/politikk/2024/01/26/ola-svenneby-skummelt-a-se-radikaliseringen-som-skjer-i-israel/

Sitat

Har krigen på Gaza endret det tradisjonelt Israel-vennlige Høyre? Unge Høyre-leder Ola Svenneby ser annerledes på Palestina-konflikten nå enn han gjorde i oktober. 

I terrorangrepet mot Israel 7. oktober i fjor tok Hamas livet av 1200 sivile israelere. Unge Høyre-leder Ola Svenneby mener opinionen i Norge snudde etter at Israels kontante reaksjon på terroren var et faktum.

– Rett etter terrorangrepet så jeg en sympati for Israel i Norge som jeg ikke har sett på mange år. Den sympatien har nok forvitret nå, sier Svenneby.

– Hva med partiet Høyre, har sympatien for Israel blitt mindre der også?

– Jeg tror heller man kan si at det gjennom flere år har vært en utvikling hvor vestlige land er blitt mer vennligsinnet innstilt til palestinernes sak, og at denne utviklingen også har funnet sted i Høyre, sier Svenneby.

 

Endret 27. januar av Snikpellik