Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

 

[0laf]

The Very End skrev (9 minutter siden):

Så kan man være kritiske til tallene som kommer fra styresmaktene, men i mangelen på andre kilder (siden media ikke får dekket konflikten skikkelig) så er det nå det estimatet vi har.

 

 

[Snikpellik]

0laf skrev (29 minutter siden):

 

 

Sikkert morsomt for noen, men blir ikke sånn latterliggjøring av drepte barn og sivile et godt stykke over streken? Jeg ser ikke helt hvorfor det er nødvendig å poste sånne dehumaniserende greier her. Hamas-tilhengere har holdt på sånn i sosiale medier.

Selv om man kan være uenig med omverden i hva som er det nøyaktige antallet barn som er drept, så er det jo uansett veldig mange både drepte og skadde barn her, og det er ikke veldig lystig.

Endret 15. januar av Snikpellik

[Snikpellik]

The Very End skrev (49 minutter siden):

https://www.vg.no/spesial/2023/israel-palestina-grafikker/drepte-og-skadde/

Så kan man være kritiske til tallene som kommer fra styresmaktene, men i mangelen på andre kilder (siden media ikke får dekket konflikten skikkelig) så er det nå de estimatene vi har.

Man skal være kritisk, siden de kommer fra Hamas. Men ifølge USAs myndigheter stemmer tallene/listene godt overens med de som er funnet, og kalt de «roughly accurate». Men de sier også at de reelle dødstallene dessverre kan være enda høyere fordi det er en del døde som ligger under ruiner av bygninger, skal vi tro USA. Forhåpentligvis er en del av disse terrorister.

US official says Gaza death toll is believed to possibly be higher than claimed
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/us-official-says-gaza-death-toll-is-believed-to-possibly-be-higher-than-claimed/

What Experts Say About the Palestinian Death Toll Figures
https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/

[Svein M]

Det har vært stort press på å få løslatt gislene, og dette har hatt ekstra oppmerksomhet nå når en rundet 100 dager med krig. Problemet har vært at Hamas ikke er villig til å frigi gisler. Og jeg leser i VG i dag at Hamas har lagt ut en video med to døde gisler. Så da vil jeg tro at dette vil fortsette med videre krig.

[Svein M]

Fra VG.no:

Israels forsvarsminister Yoav Gallant sier at Gaza må styres av palestinere når krigen er slutt, skriver nyhetsbyrået Reuters.

Gallant omtaler også Hamas' håndtering av gisler og sier de driver med «psykologisk mishandling».

- Hamas kommer ikke til å løslate gisler uten militært press, sier Gallant.

Han omtaler ikke videoen som Hamas la ut mandag, som skal vise to døde israelske gisler.

[Markiii]

Rhabagatz skrev (6 timer siden):

Jeg ser at du gjør et poeng av at palestinere er utlendinger.

Det er to ting i denne sammenhengen:

1. Palestinerne er en etnisk gruppe. Ca. 20% av israelerne er palestinerne. Å benekte eksistensen av en etnisk gruppe er et av kriteriene for folkemord. Palestinere i israel er israelere, men de er ikke jøder. Av den grunn opplever de diskriminering, også fra staten. Men det er altså ikke dette som betraktes som apartheid av B'tselem, Human Rights Watch eller Amnesty.

Nei, israelske arabere er ikke palestinere. De er israelere. Det er i så fall du som benekter eksistensen av israelske arabere.

Israelske arabere har fulle rettigheter. Det forekommer sikkert diskriminering eller forskjellsbehandling, men det gjør det i alle land, inkludert Norge. For eksempel samer i Norge, der man erkjenner hva som skjedde i fortiden og hva vi må gjøre nå for å gjenopprette dette. Akkurat som med jødene.

Og hvis vi først skal begynne å gå tilbake i historien så var "palestiner" i utgangspunktet enhver som bodde i Palestina, enten de var jøder eller muslimer. Det var først i 1967 at Palestina-araberne ble til en gruppe som villedende nok kalte seg "palestinere" (og på den måten oppfyller både de og du ditt eget kriterum for folkemord, nemlig at 1967-palestinerne og du benekter eksistensen av Palestina-jødene).

Sitat

2. Apartheidanklagene mot Israel gjelder forholdene på Vestbredden, der israel har ulike juridiske systemer for jøder og ikke-jøder, og der man lar jøder dominere den palestinske befolkningen, blant annet ved at man ser gjennom fingrene på vold og fordrivelse osv. For å bruke ditt begrepsapparat, jødene på vestbredden er ikke palestinere, og får av den grunn behandling som overmennesker av okkupasjonsmakten. Det er apartheid.

Vestbredden er ikke en del av Israel. Palestinerne på Vestbredden er utlendinger på det du mener er okkupert land.

Israelere får naturligvis hjelp fra Israel, da de er borgere av Israel. Du mener igjen at Norge er en apartheidstat siden Norge har spesielle rettigheter fra den norske staten.

[Markiii]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

Hele forutsetningen for tankegangen din om at diskriminering og eventuelt apartheid er en umulighet, er både virkelighetsfjern og rasistisk når du kaller én femtedel av israelere for "utlendinger" fordi de er palestinere/arabere, og at de ikke kan diskrimineres fordi de er "utlendinger".

Nei, forutsetningen for min tankegang er logikk og fakta. Det er ikke jeg som ikke klarer å argumentere for at å diskriminere utlendinger (særlig de man er i krig med) er apartheid.

Sitat

At 11 stykker har trykket liker på noe sånt synes jeg genuint er ganske skremmende. 

Så grunnen til at jeg spør om du faktisk er seriøs, er at jeg tror bedre om deg enn det.

Men om dette faktisk er det ekte utgangspunktet ditt, så vil det ikke være mulig å diskutere ut fra samme virkelighetsgrunnlag.

Hele årsaken til beskyldningene om apartheid er jo nettopp diskrimineringen av den delen av befolkningen under Israels kontroll som er palestinere/arabere. Man må nesten legge det til grunn for å kunne ta det videre derfra.

Jeg skjønner ikke hvorfor det absolutt må kalles "apartheid" når det åpenbart ikke er det. Kall det diskriminering da, om du vil. Apartheid har en konkret definisjon som jeg har vist ikke passer i dette tilfellet.

Så kan du fortsette å bruke personangrep og avsporinger, og se hvor langt du kommer.

Endret 15. januar av Markiii

[Markiii]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Selv om palestinere i Palestina ikke har israelsk statsborgerskap, så er landet de bor på under israelsk kontroll, deler av det under israelsk okkupasjon, det er ikke min mening som sådan, men hva den internasjonale domstolen har kommet frem til.

Så da mener du at enhver militær okkupasjon av fiendens område er apartheid, inkludert de alliertes okkupasjon av tysk jord mot slutten av andre verdenskrig. Det er en meningsløs definisjon.

Sitat

Jeg behøver ikke dermed mene de alliertes forskjellsbehandlinger av Tyskere under okkupasjonen av Tyskland kvalifiserer til apartheid, jeg vet ikke nok om situasjonen i etterkrigstyskland til å skulle uttale meg om noe så konkret, men jeg skulle tro intensjonen og løftet om selvstyre og påfølgende uttrekning havner i konflikt med begrepet.

Vi må forholde oss til virkeligheten, som er at det ikke er fred.

Sitat

Jeg har hoppet over en del av inlegget ditt som igjen postulerer at enten er alt apartheid, eller så begår ikke Israel apartheid.

Det har jeg aldri påstått. Det jeg derimot har påpekt er at definisjonen på apartheid ikke stemmer her.

Sitat

Palestinere i Palestina er ikke israelere, det er greit nok, men de er heller ikke nødvendigvis i krig med nabolandet bare gjennom sin status som Palestinere, samtidig som mange naturlig nok er kritiske eller sinte på Israel.

Var tysk sivilbefolkning i krig med de allierte? Nei, ikke nødvendigvis. Men de var Tysklands sivilbefolkning, altså fiendens sivilbefolkning. Altså folk som ikke bare var utlendinger for de allierte, men som var befolkningen til fienden.

Sitat

Jeg deler ikke overbevisningen din om at det er en naturlov eller ufravikelig faktum at jødiske folk må leve i frykt for utryddelse eller undertrykkelse om de bor utenfor Israel.

Men det er det vi ser i praksis. Jødene ønsker åpenbart endelig mulighet for trygghet. Vi ser at antisemittismen lever i beste velgående også i Norge.

Sitat

Norges hensyn til samene som du trekker frem er vel nettop et forsøk på å lære av sine tidligere feil, slik at man ikke repeterer slike overgrep eller perpetuerer følgene av dem, nettop for å være i stand til å leve sammen.

Nettopp. Akkurat som at jødene har trukket lærdom av å ikke ha en egen stat der de er i flertall.

Endret 15. januar av Markiii

[Markiii]

leifeinar skrev (6 timer siden):

10000 barn.....Nå er de nok godt fornøyde i USA og terroristene i israel.

Til ettertanke er det 50 barn i en norsk barnehage. så tilsvarende 200 norske barnehager er utslettet.

Nå er det Hamas som bevisst ofrer egne sivile og bruker dem som levende skjold for å "beskytte" militære mål. Hvorfor er det Israels feil at Hamas gjør dette?

 

  

The Very End skrev (2 timer siden):

Ellers kan det nevnes at man i dag passerte den dystre milepælen med over 24 000 døde og nesten 60 000 skadete:  https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/65a4f06c6293203f2b27ba2f/antallet-drepte-pa-gazastripen-har-passert-24000-ifolge-helsemyndighetens-oversikt

Det er dumt at Hamas bevisst og aktivt ofrer sin egen befolkning. De må holdes ansvarlige for dette. Israel har all rett til å forsvare seg, og tapene vi ser er kun et resultat av Hamas' kyniske bruk av egne sivile som levende skjold.

Husk at Hamas har lovet at det skal bli nye 7. oktobre, og at det aldri skal stoppe.

[The Very End]

16 minutes ago, Markiii said:

Nå er det Hamas som bevisst ofrer egne sivile og bruker dem som levende skjold for å "beskytte" militære mål. Hvorfor er det Israels feil at Hamas gjør dette?

 

  

Det er dumt at Hamas bevisst og aktivt ofrer sin egen befolkning. De må holdes ansvarlige for dette. Israel har all rett til å forsvare seg, og tapene vi ser er kun et resultat av Hamas' kyniske bruk av egne sivile som levende skjold.

Husk at Hamas har lovet at det skal bli nye 7. oktobre, og at det aldri skal stoppe.

Og vi er ikke uenige i at Israel hadde og burde gjøre noe etter 7. Oktober, spørsmålet er når nok er nok og man faktisk må møtes i forhandlinger. Er det virkelig ikke noen grenser? Nesten 100 000 mennesker som enten er drept eller skadet for livet - ikke medregnet de med psykiske skader, og fortsatt er det lite tegn til endring i Israel.

Endret 15. januar av The Very End

[Mannen med ljåen]

Hvordan vil du forhandle med terrorister? Man har forhandlet i årevis, men de bryter alle løfter unntatt løftet om å drepe jøder.

Hamas må avskaffes. Det er feil å skylde på Israel for at Hamas bruker levende skjold. Å forhandle om hvor mange jøder de får drepe fungerer heller ikke.

[Svein M]

Gaza har vært selvstyrt siden 2005. Så en kan godt se på Gaza som et selvstendig land.

Det her hele veien vært stridigheter mellom Gaza og Israel.

En ting som jeg tror har betydning er at Hamas har fått flere og bedre raketter som de har avfyrt mot Israel.

Også kom 7. oktober angrepet og situasjonen ble selvfølgelig en helt annen.

Israel kunne kanskje fortsatt stått på sin side av landegrensen og forsvart seg. Men det er ikke så lett det heller. Så på denne bakgrunn så valgte de en invasjon av Gaza for å kvitte seg med Hamas styret, og kunne innsette et annet styre.

[The Very End]

10 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Hvordan vil du forhandle med terrorister? Man har forhandlet i årevis, men de bryter alle løfter unntatt løftet om å drepe jøder.

Hamas må avskaffes. Det er feil å skylde på Israel for at Hamas bruker levende skjold. Å forhandle om hvor mange jøder de får drepe fungerer heller ikke.

Historien er klar;  de absolutt aller fleste konflikter løses med forhandlingsbordet, selv om man møttes med begrenset optimisme og lite tiltro til motpart. 

Satt på spissen: er vi villige til å ofre opp til to millioner mennesker for å ta 30 000 terrorister? Er det proporsjonalitet og rettferdighet i det? For dette er faktisk det politikken Israel nå kjører leder til; enorm desperasjon uten håp for fremtiden, som gir grobunn for mennesker med intet å tape. Hamas klarer man kanskje ta når et sekssifret antall sivile er drept, bare for å oppleve at en ny organisasjon med navnet Tamas vokser frem. Skal man begynne på nytt med enda et sekssifret antall drepte, eller skal man forsøke noe nytt?

Avslutningsvis, det er terroristene som skal ta, ikke barn som blir offer for upresise bomber.

Endret 15. januar av The Very End

[Rhabagatz]

47 minutes ago, Markiii said:

Nei, israelske arabere er ikke palestinere. De er israelere. Det er i så fall du som benekter eksistensen av israelske arabere.

Det verste her er at jeg tror at du mener alvor.

Det er bare idioti. Israelske arabere er stort sett palestinske. 

Endret 15. januar av Rhabagatz

[Svein M]

Det beste var om de kunne avgjøre dette med fredsforhandlinger. En kunne bli enige om å holde fred. En kunne bli enige om at grensen er der grensegjerdet er, eller noe annet.

Når det gjelder å løse dette med krig. Og om en antar at det er 25000 døde nå etter 100 dager. Kanskje krigen varer i 100 dager til og at en før den tar slutt ender opp med 50000 døde. Jeg synes det er vanskelig å si at det var en god måte å løse konflikten på, og det at en ble kvitt Hamas var verdt det.

Endret 15. januar av Svein M

[0laf]

Svein M skrev (1 time siden):

Og jeg leser i VG i dag at Hamas har lagt ut en video med to døde gisler. Så da vil jeg tro at dette vil fortsette med videre krig.

De la ut en video i går med tre gisler, og videoen sluttet med noe sånt som "i morgen bestemmes deres skjebne".

I dag kommer det frem at Hamas har drept to av gislene, og det tredje gisselet, Noa Argamani, har de truet til å si at det er Israels skyld.

Mange husker nok Noa fra videoer som ble publisert av hennes bortføring fra musikkfestivalen.






Det er nyttesløst å forhandle med disse terroristene. Det sagt, så er det Hamas som har brutt alle forhandlinger, blant annet når man tidligere fikk frigitt en del gisler mot midlertidig våpenhvile.

[0laf]

Svein M skrev (3 minutter siden):

Det beste var om de kunne avgjøre dette med fredsforhandlinger. En kunne bli enige om å holde fred. En kunne bli enige om at grensen er der grensegjerdet er, eller noe annet.

Det var fred 6. oktober ... !!!

I følge Hamas er grensen elven og havet, og alt innenfor er deres. Forhandlinger er nyttesløst.

Endret 15. januar av 0laf

[0laf]

Rhabagatz skrev (33 minutter siden):

Det er bare idioti. Israelske arabere er stort sett palestinske. 

Det finnes ingen tall på hvor mange arabere i Israel som identifiserer seg som "palestinere", men de er altså israelske arabere, og klassifiseres som det.

Det man vet, er at de fleste av disse ble igjen innenfor Israels grenser etter krigen i 1948, og har derfor aldri bodd i "palestinske områder".

Mange av de indentifiserer seg nok likevel som palestinere, men det er nok også en hel del som ikke gjør det.
Det er tross alt arabere i Israels forsvar, og i alle andre myndigheter, og arabere som er israelske statsborgere har stort sett akkurat de samme rettigheter som andre israelere.

I tillegg har man etterkommer av beduiner, og druzer, og andre, som ikke identifiserer seg som "palestinere".

Det riktige er at ca. 20% av Israels befolkning er arabere, og israelere.
En del av de identifiserer seg nok også som "palestinere".

Det er sikkert også jøder som identifiserer seg som "palestinere", ettersom det var nettopp det de ble kalt før 1948.

I det Osmanske Riket ble jøder som den gangen bodde i området som i dag er Israel, ofte omtalt som "Osmansk Syria", kalt for nettopp "palestinske jøder", eller "palestinere".

Endret 15. januar av 0laf

[0laf]

Glimrende. Så langt har jo Houthiene skutt raketter på alt og alle uansett, da de ikke aner hva de driver med, så kan like gjerne kalle det å "skalere opp", for å angripe alle skip, da det er de har drevet med hele tiden.

Tidligere i dag datt vel en av rakettene deres ned i Jemen også, på grunn av en eller annen feil.
La oss håpe de får sine egne raketter i hodet, alternativt blir utslettet av vestlige styrker.

Endret 15. januar av 0laf