Krigen mellom Israel og Hamas

[Markiii]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Er du og de fire åtte (!) som har trykket liker på innlegget seriøs nå? Hva skal man en gang svare på et innlegg som dette? Jeg nekter å tro at du ikke vet noe så grunnleggende om sammensetningen av Israels befolkning og det som er store deler av årsaken til denne konflikten, og likevel er så påståelig. Utrolig.

Hva mener du? Jeg argumenterer for mine synspunkter.

Hva har sammensetning av Israels befolkning å gjøre med om behandling av utlendinger (palestinere) er apartheid eller ikke?

Og hva har årsaken til konflikten med saken å gjøre? Vi diskuterer (i akkurat denne utvekslingen) ikke årsaken til dagens situasjon, men om dagens situasjon kan kalles apartheid (og da altså uavhengig av hvordan det ble slik).

Sitat

Du kan godt være uenig eller enig i at Israel bryter apartheidkonvensjonen, selv er jeg ikke av noen bastant mening der, men når så mange i tråden ikke har virkelighetsgrunnlag for å en gang synse om et slikt spørsmål så blir det bare… rart?

Virkelighetsgrunnlag for hva? Hva har "mange i tråden" med det jeg skriver å gjøre? Nå skjønner jeg ingenting. Jeg argumenterer for mine synspunkter. Hva andre måtte mene er meg knekkende likegyldig. Jeg er tro mot meg selv, og anser meg ikke som medlem av en klubb der jeg må være enig med alle andre i klubben.

Sitat

Først «Hamas-Støre» og så fablinger om at Norge er en apartheid-stat? Mye merkelige forestillinger den siste siden av denne tråden må jeg si. Denne konflikten får frem det rareste.

Jeg mener naturligvis ikke at Norge er en apartheid-stat. Det var sarkasme for å illustrere et poeng, nemlig selvmotsigelsene i din argumentasjon.

Endret 15. januar av Markiii

[Rhabagatz]

42 minutes ago, Markiii said:

Hva har sammensetning av Israels befolkning å gjøre med om behandling av utlendinger (palestinere) er apartheid eller ikke?

Jeg ser at du gjør et poeng av at palestinere er utlendinger.

Det er to ting i denne sammenhengen:

1. Palestinerne er en etnisk gruppe. Ca. 20% av israelerne er palestinerne. Å benekte eksistensen av en etnisk gruppe er et av kriteriene for folkemord. Palestinere i israel er israelere, men de er ikke jøder. Av den grunn opplever de diskriminering, også fra staten. Men det er altså ikke dette som betraktes som apartheid av B'tselem, Human Rights Watch eller Amnesty.

2. Apartheidanklagene mot Israel gjelder forholdene på Vestbredden, der israel har ulike juridiske systemer for jøder og ikke-jøder, og der man lar jøder dominere den palestinske befolkningen, blant annet ved at man ser gjennom fingrene på vold og fordrivelse osv. For å bruke ditt begrepsapparat, jødene på vestbredden er ikke palestinere, og får av den grunn behandling som overmennesker av okkupasjonsmakten. Det er apartheid.

[Snikpellik]

Markiii skrev (57 minutter siden):

Hva mener du? Jeg argumenterer for mine synspunkter.

Hva har sammensetning av Israels befolkning å gjøre med om behandling av utlendinger (palestinere) er apartheid eller ikke?

Og hva har årsaken til konflikten med saken å gjøre? Vi diskuterer (i akkurat denne utvekslingen) ikke årsaken til dagens situasjon, men om dagens situasjon kan kalles apartheid (og da altså uavhengig av hvordan det ble slik).

Virkelighetsgrunnlag for hva? Hva har "mange i tråden" med det jeg skriver å gjøre? Nå skjønner jeg ingenting. Jeg argumenterer for mine synspunkter. Hva andre måtte mene er meg knekkende likegyldig. Jeg er tro mot meg selv, og anser meg ikke som medlem av en klubb der jeg må være enig med alle andre i klubben.

Jeg mener naturligvis ikke at Norge er en apartheid-stat. Det var sarkasme for å illustrere et poeng, nemlig selvmotsigelsene i din argumentasjon.

Hele forutsetningen for tankegangen din om at diskriminering og eventuelt apartheid er en umulighet, er både virkelighetsfjern og rasistisk når du kaller én femtedel av israelere for "utlendinger" fordi de er palestinere/arabere, og at de ikke kan diskrimineres fordi de er "utlendinger".

At 11 stykker har trykket liker på noe sånt synes jeg genuint er ganske skremmende. 

Så grunnen til at jeg spør om du faktisk er seriøs, er at jeg tror bedre om deg enn det.

Men om dette faktisk er det ekte utgangspunktet ditt, så vil det ikke være mulig å diskutere ut fra samme virkelighetsgrunnlag.

Hele årsaken til beskyldningene om apartheid er jo nettopp diskrimineringen av den delen av befolkningen under Israels kontroll som er palestinere/arabere. Man må nesten legge det til grunn for å kunne ta det videre derfra.

Endret 15. januar av Snikpellik

[leifeinar]

Sitat

Over 24.100 palestinere er drept og nesten 61.000 såret i israelske angrep mot Gazastripen siden 7. oktober, ifølge Gazas helsedepartement.

Mandagens tall innebærer en økning på minst 132 drepte og 252 sårede siste døgn.

Tidlig mandag morgen opplyste helsedepartementet at 60 mennesker var drept i israelske angrep natt til mandag.

Over 10.000 av de drepte er ifølge helsemyndighetene barn. Minst 8000 mennesker er også savnet etter angrepene, og det fryktes at mange av dem ligger begravd i ruinene av bombede bygninger.

10000 barn.....Nå er de nok godt fornøyde i USA og terroristene i israel.

Til ettertanke er det 50 barn i en norsk barnehage. så tilsvarende 200 norske barnehager er utslettet.

 

[anomys]

Jeg er så enig, man skulle tro bistanden vart fordelt der behovet er.

Det har ikke vert valg blant palestinerne på 20 år. Selv om de ikke har et land må noen styre folkegruppa. Hamas har tatt den rolla. Hamas er imot Jøder og vestlige verdier, penger skal de ha og de får det. 

 

[Simen1]

leifeinar skrev (52 minutter siden):

10000 barn.....Nå er de nok godt fornøyde i USA og terroristene i israel.

Til ettertanke er det 50 barn i en norsk barnehage. så tilsvarende 200 norske barnehager er utslettet.

Så ca 43,4% av de drepte er barn. Det er lavere andel enn andelen av befolkninga som er barn (47,3%). Det betyr at de drepte har høyere snitt-alder enn befolkningen generelt. Det er godt gjort ettersom barn er lettere å bruke som levende skjold enn voksne.

Barn er i denne sammenhengen personer opp til og med 17 år, så nei, det tilsvarer ikke 200 norske barnehager a 50 barn. Du finner neppe mange 7-17 åringer i norske barnehager. Uten å ha noe dokumentasjon å støtte meg på så vil jeg anta at en stor del av disse 10 000 barnene er over barnehagealder. 38% av befolkningen under 18 år er under 7 år, men dette skjønner vi er for ungt for å kunne brukes som barnesoldater. Derfor tror jeg godt under 38% av de drepte barna er i barnehagealder.

Endret 15. januar av Simen1

[no u]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Er du og de fire åtte (!) som har trykket liker på innlegget seriøs nå? Hva skal man en gang svare på et innlegg som dette? Jeg nekter å tro at du ikke vet noe så grunnleggende om sammensetningen av Israels befolkning og det som er store deler av årsaken til denne konflikten, og likevel er så påståelig. Utrolig.

Du kan godt være uenig eller enig i at Israel bryter apartheidkonvensjonen, selv er jeg ikke av noen bastant mening der, men når så mange i tråden ikke har virkelighetsgrunnlag for å en gang synse om et slikt spørsmål så blir det bare… rart?

Først «Hamas-Støre» og så fablinger om at Norge er en apartheid-stat? Mye merkelige forestillinger den siste siden av denne tråden må jeg si. Denne konflikten får frem det rareste.

Innlegget er veldig likt poenget i innleggene til @0laf den 18. november:

0laf skrev (På 18.11.2023 den 22.20):

Man kan ikke drive apartheid (rasesegrering av befolkningen i et land) mot en befolkning som ikke bor i eget land, og ikke er statsborgere, og ettersom hver femte israeler er en araber, så faller det på sin egen urimelighet at de bedriver apartheid.

Du, og andre, liker bare å benytte ordet, fordi det har rasistiske og forferdelige assosiasjoner.
Du glemmer også helt at det omtrent ikke bor en eneste jøde i de arabiske nabolandene.

Forøvrig er det flott og fint å tvinge Israel til en tostatsløsning, de går sikkert med på det, ettersom de har forsøkt det flere ganger. Problemet er at palestinerne er i mot en totstatsløsning. Etter angrepene, så er også de fleste israelere i mot en slik løsning.

Skal vi i Norge bestemme over disse menneskene i midtøsten? Er det ikke en smule ironisk, når man hevder de må få rett til å bestemme selv?

og

0laf skrev (På 18.11.2023 den 22.40):

Det vil si, dersom man gjør som Amnesty, HRW og et par andre organisasjoner, å hevder at det faktisk er Israel som styrer de palestinske områdene, og at de er under okkupasjon, ikke under ledelse av Hamas eller Fatah, så kan man hevde at de driver apartheid mot egen befolkning i de palestinske områdene, ettersom de ikke har stemmerett, ikke er statsborgere, og behandles annerledes. 

Dette er jo noen av de ankepunktene HRW har hatt angående forskjellsbehandlingen av palestinere i palestinske områder.

Det igjen drar jo dessverre med seg en rekke andre konsekvenser.
For eksempel at det ikke lengre er en internasjonal konflikt, og derfor begrenser folkeretten og Geneve-konvensjonen en hel del, da krigens lover i all hovedsak gjelder krig mellom nasjoner, ikke krig mot sivile i eget eller okkupert land.

Man kan ikke få både i pose og sekk, selv om enkelte prøver seg. Å hevde at Israel driver apartheid i Gaza, betyr jo at Hamas ikke er myndigheten i Gaza, og at de aldri har hatt selvstyre, og at Hamas kun er en terrororganisasjon i Israelsk territorium, og plutselig gjelder en del andre regler osv.

Disse fikk mye mer enn 8 likes. Jeg syns det er et godt argument at man ikke kan bedrive apartheid mot folk som ikke bor i landet.

Hvis du vil, så kan du jo prøve å argumentere for hvorfor du mener Israel bedriver apartheid, og si hvem de bedriver apartheid mot? Jeg er klar for en runde 2 (eller er det runde 3 nå?) om apartheid-temaet i denne tråden.

[anomys]

leifeinar skrev (28 minutter siden):

10000 barn.....Nå er de nok godt fornøyde i USA og terroristene i israel.

Til ettertanke er det 50 barn i en norsk barnehage. så tilsvarende 200 norske barnehager er utslettet.

 

Hamas har god nytte av de sivile og ikke minst barna også i denne konflikten. Hamas har nektet sivile å dra. Vi vet også at mange av det vi vestlige kaller mindreårige blir brukt som  ¨soldater¨ 

Hamas skitne strategi er å blandes i sivilbefolkningen. Hamas går flere ganger ut daglig for å publisere antall liv ødelagt. 

For de som stoler blindt på Mads Gilbert, så er han tatt i lyving flere ganger på Gaza bare i denne konflikten. 

Sist gang hadde NRK en rep ang Gilberts skitne fantasier.

Og her en fra Vebjørn Selbekk

Mads Gilbert, du lyver. Israel prøver ikke å utrydde palestinerne (dagen.no)

[anomys]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Hele forutsetningen for tankegangen din om at diskriminering og eventuelt apartheid er en umulighet, er både virkelighetsfjern og rasistisk når du kaller én femtedel av israelere for "utlendinger" fordi de er palestinere/arabere, og at de ikke kan diskrimineres fordi de er "utlendinger".

At 11 stykker har trykket liker på noe sånt synes jeg genuint er ganske skremmende. 

Så grunnen til at jeg spør om du faktisk er seriøs, er at jeg tror bedre om deg enn det.

Men om dette faktisk er det ekte utgangspunktet ditt, så vil det ikke være mulig å diskutere ut fra samme virkelighetsgrunnlag.

Hele årsaken til beskyldningene om apartheid er jo nettopp diskrimineringen av den delen av befolkningen under Israels kontroll som er palestinere/arabere. Man må nesten legge det til grunn for å kunne ta det videre derfra.

Jeg ønsker å vite når palestinerne har blitt utsatt for rasisme.

Apartheid i israel nei

[anomys]

anomys skrev (På 14.1.2024 den 12:30 PM):

Jeg synes brune mennesker klare seg godt her i landet. Dere får ha fred, penger, bosted.... hva er i veien?

Fortell meg hvorfor Asylsøkere reiser gjennom fredelige land for å komme til norge?

Btw undersøkelser har vist at norge er et av de minst rasistiske landene i verden. Arabere er mer rasister enn nordmenn

Hvis kommentaren min her var rasistisk. Se på de som gjør seg til offer

[anomys]

Atib Azzad skrev (På 14.1.2024 den 1:54 PM):

Ja, slik må det jo være, de hater så mye at de har satt seg selv i den situasjonen, hvem trenger se på faktisk årsakssammenheng når man bare kan skylde på offerets hat som forklaring.
Jeg ignorerer deg nå.

Og hva er årsakssamenhengen her?

Palestinerne lever ikke i apartheid under Israel. 

Jødene har heller ikke okkupert Israel avdi palestinerne aldri har blitt erklært eiere av Israel. Og Historisk er Israel jødisk.

Og om palestinerne blir forskjellsbehandlet. Hva er det palestinerne ikke får. Er det enda mer penger de vil ha. Hjelper ikke Hamas tar alt. 

[leifeinar]

Simen1 skrev (41 minutter siden):

så nei, det tilsvarer ikke 200 norske barnehager a 50 barn. Du finner neppe mange 7-17 åringer i norske barnehager. Uten å ha noe dokumentasjon å støtte meg på så vil jeg anta at en stor del av disse 10 000 barnene er over barnehagealder. 38% av befolkningen under 18 år er under 7 år, men dette skjønner vi er for ungt for å kunne brukes som barnesoldater. Derfor tror jeg godt under 38% av de drepte barna er i barnehagealder.

Takk for hjelp, burde regnet det ut selv.

da har vi ca tall på 3800 i barnehagen og 6200 på skolen.

 

Endret 15. januar av leifeinar

[Snikpellik]

no u skrev (53 minutter siden):

Disse fikk mye mer enn 8 likes. Jeg syns det er et godt argument at man ikke kan bedrive apartheid mot folk som ikke bor i landet.

Som ikke bor i landet..? Hva er det et argument mot?

Anklagene om apartheid i Israel gjelder diskrimineringen av deler av befolkningen som bor i Israel og på Vestbredden, som er kontrollert av Israel. Ikke i utlandet (?).

Endret 15. januar av Snikpellik

[Simen1]

leifeinar skrev (30 minutter siden):

Takk for hjelp, burde regnet det ut selv.

da har vi ca tall på 3800 i barnehagen og 6200 på skolen.

Noe sånt ja.

Antagelig under 3800 barn under 7 år brukt som levende skjold, pluss antagelig over 6200 barn fra 7-17 år brukt som enten levende skjold eller barnesoldater, sum ca 10 000 barn plassert i ildsonen av terrororganisasjonen Hamas. Blant tapene må vi også regne med at noen utenforstående har blitt rammet.

Tallene viser at Israel hovedsaklig går etter militære mål. Dette står i grell kontrast til Hamas sine terrorister som hovedsaklig går etter sivile.

Endret 15. januar av Simen1

[Snikpellik]

anomys skrev (1 time siden):

Jeg ønsker å vite når palestinerne har blitt utsatt for rasisme.

Palestinere og arabere i Israel utsettes for rasisme hele tiden, Israel har store problemer med rasisme og vold mot den arabiske minoritetsbefolkningen.

Du kan lese ukentlige artikler om folk som dømmes for dette i israelske medier, men dessverre er det mye som ikke tas. Også majoritetsbefolkningen i Israel utsettes for mye rasisme, ikke minst terror.

I går ble den israelske sikkerhetsministerens nærmeste støttespiller bokstavelig talt dømt for grov rasisme:

https://www.jpost.com/israel-news/article-782155

Flere andre ledere i den ekstreme israelske regjeringen og i Knesset er dømt for rasisme mot arabere, noen er til og med terrordømt, mens andre ikke er dømt på tross av at de selv sier de ser på arabere som mindreverdige - og lignende uttalelser.

Sitat

Og om palestinerne blir forskjellsbehandlet. Hva er det palestinerne ikke får. Er det enda mer penger de vil ha. Hjelper ikke Hamas tar alt. 

Beskyldningene om apartheid handler om Israel og Vestbredden. Hamas kontrollerer Gazastripen, ikke Vestbredden.

Endret 15. januar av Snikpellik

[Snikpellik]

Storbritannia melder at et skip i Rødehavet, sørøst for Aden er truffet av et missil på babord side. Skipet skal være amerikansk-eid, og har ingen link til Israel.

https://www.ukmto.org/indian-ocean/recent-incidents

Sitat

Attacked - UKMTO-IO #556

Date: 15th January 2024

Location: 122300N, 0464900E

UKMTO WARNING 009/JAN/2024 UPDATE 001- UKMTO has received a report of an incident 95NM South East of Aden, Yemen. Master reports port side of vessel hit from above by a missile. Authorities are investigating. Vessels are advised to transit with caution and report any suspicious activity to UKMTO.

Ser ut som Houthiene bare graver sin egen grav dypere og dypere, dersom de står bak.

Sky skriver at ingen ble skadd og at skipet kan seile videre:
https://news.sky.com/story/middle-east-crisis-us-uk-launch-strikes-houthi-targets-israel-gaza-hamas-12978800?postid=7070194#liveblog-body

Endret 15. januar av Snikpellik

[Atib Azzad]

7 hours ago, Markiii said:

Nei, jeg kan ikke se at det stiller seg annerledes når palestinere ikke er israelske borgere. Å ikke gi utlendinger samme rettigheter som et lands egne borgere er ikke apartheid.

Du mener at Israel okkuperer Vestbredden, ikke sant? Så da mener du at de alliertes forskjellsbehandling av tyskere under okkupasjonen av Tyskland under andre verdenskrig var apartheid. Siden de ikke ga tyskerne som bodde i områdene okkupert av allierte styrker samme rettigheter som borgerne i de allierte landene.

Nå har du gjentatt denne reglen med minst tre versjoner, jeg skjønner ikke hvorfor, den fungerer bare på en helt overfladisk retorisk måte.
Selv om palestinere i Palestina ikke har israelsk statsborgerskap, så er landet de bor på under israelsk kontroll, deler av det under israelsk okkupasjon, det er ikke min mening som sådan, men hva den internasjonale domstolen har kommet frem til.

Jeg behøver ikke dermed mene de alliertes forskjellsbehandlinger av Tyskere under okkupasjonen av Tyskland kvalifiserer til apartheid, jeg vet ikke nok om situasjonen i etterkrigstyskland til å skulle uttale meg om noe så konkret, men jeg skulle tro intensjonen og løftet om selvstyre og påfølgende uttrekning havner i konflikt med begrepet.
Hvis du vil argumentere for at etterkrigstidens okkupasjon av Tyskland kvalifiserer til en apartheid-klassifisering skal ikke jeg stoppe deg, men du kan ikke bestemme at det er noe jeg mener sånn ut av det blå bare fordi begge deler innebærer okkupasjon.

Jeg har hoppet over en del av inlegget ditt som igjen postulerer at enten er alt apartheid, eller så begår ikke Israel apartheid.

Quote

Faktum er at palestinere og israelere er "fiender". De er i krig. Palestinere er en aggressiv motpart. De er ikke israelere.

Palestinere i Palestina er ikke israelere, det er greit nok, men de er heller ikke nødvendigvis i krig med nabolandet bare gjennom sin status som Palestinere, samtidig som mange naturlig nok er kritiske eller sinte på Israel.
At to parter har sterke følelser til hverandre som følge av en lang konflikt er nokså naturlig, men jeg synes det blir rart å sirkelargumentere slik for konfliktens legitimitet.

Quote

Men husk at Israel er en jødisk stat som eksisterer blant annet for at jødene skal kunne beskytte seg selv. Jøder er ikke trygge noe annet sted i verden. De hetses og forfølges alle andre steder, også i Norge. Israels eksistens er det eneste som gir jøder et trygt sted å være, der de faktisk har muligheten til å forsvare seg. Så her må man se på virkeligheten og realitetene. Jøder er i behov av spesialbeskyttelse, og derfor er det naturlig at staten Israel har spesialbeskyttelse av jøder fordi de ikke får det noe annet sted. På samme måte er samer i Norge blitt diskriminert og undertrykket tidligere, og spesialbehandlingen de får nå er en reaksjon på det. Vi anerkjenner at samene har spesielle behov, akkurat som vi må anerkjenne at jødene har spesielle behov.

Jødene kan aldri leve under andre folkeslag. Det vil alltid ende med at de blir forsøkt utryddet. Jødene må ha en egen stat der de er majoriteten, slik at de kan være sikre på at de alltid vil kunne beskytte seg selv. Hvis vi ikke anerkjenner behovet for jødenes behov for sikkerhet og trygghet, så kan vi heller ikke anerkjenne f.eks. samers behov for opprettholdelse av egen kultur og språk, samt deres krav på blant annet land og beiteområder som følge av at de ble fratatt slikt tidligere.

Jeg deler ikke overbevisningen din om at det er en naturlov eller ufravikelig faktum at jødiske folk må leve i frykt for utryddelse eller undertrykkelse om de bor utenfor Israel.
Norges hensyn til samene som du trekker frem er vel nettop et forsøk på å lære av sine tidligere feil, slik at man ikke repeterer slike overgrep eller perpetuerer følgene av dem, nettop for å være i stand til å leve sammen.

Jeg er ikke komfortabel med å erklære at visse folkeslag må utrydde eller undertrykke andre folkeslag som en evig sannhet.

Det er heller ikke min hensikt å argumentere for at Israel slik vi kjenner det skal opphøre å eksistere, hvis landet kunne stoppe egen ekspansjon utover sine grenser tror jeg det kunne hatt stor betydning for veien videre i regionen.

[0laf]

The Very End skrev (5 timer siden):

... når noen bevisst utelater nøkkelelementer fra en historie, lenke eller innhold for å villede og skape et falsk narrativ om konflikten...

Tja, det er i hvert fall relatert til konflikten mellom Israel og Hamas, som er on-topic, som er mer enn man kan si om de fleste av dine innlegg !

[0laf]

 

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Jeg ser at du gjør et poeng av at palestinere er utlendinger.

Det er to ting i denne sammenhengen:

1. Palestinerne er en etnisk gruppe. Ca. 20% av israelerne er palestinerne. Å benekte eksistensen av en etnisk gruppe er et av kriteriene for folkemord.

Man benekter ikke eksistensen av en etnisk gruppe, selv om man poengterer at de ikke er statsborgere i Israel ... og 

 

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Palestinere i israel er israelere, men de er ikke jøder. Av den grunn opplever de diskriminering, også fra staten. 

Jeg tror de fleste forsto at det var snakk om palestinere i palestinske områder som var utlendinger, ikke arabere i Israel.

Forøvrig, utover at retten til å returnere gjelder kun for jøder, og det er noen ytterst få lover som forskjellsbehandler jøder, noe som er naturlig i en stat som skal være jødenes hjemland, på hvilken måte diskrimineres arabere i Israel, av staten Israel?

 

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

2. Apartheidanklagene mot Israel gjelder forholdene på Vestbredden, der israel har ulike juridiske systemer for jøder og ikke-jøder, og der man lar jøder dominere den palestinske befolkningen...

Bor det virkelig jøder på Vestbredden, i de palestinske områdene?

Noe sier meg at jødene stort sett har bygget bosetninger i ørken som i henhold til diverse avtaler, deriblant Oslo-avtalen som palestinerne skrev under på, skulle være militæriserte, og under israelsk kontroll?

Jeg mener dog fremdeles at de burde unngå å bygge bosetninger der, men de som bor i disse bosetningene er israelske statsborgere, som bor på land som palestinere i utgangspunktet ikke har lov til å oppholde seg på, etter gjeldende avtaler, så hvordan dominerer jødene den palestinske befolkningen?

I de palestinske områdene av Vestbredden, er det vel fremdeles PA/Fatah som styrer, eller?

 

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Hele forutsetningen for tankegangen din om at diskriminering og eventuelt apartheid er en umulighet, er både virkelighetsfjern og rasistisk når du kaller én femtedel av israelere for "utlendinger" fordi de er palestinere/arabere, og at de ikke kan diskrimineres fordi de er "utlendinger".

Hele årsaken til beskyldningene om apartheid er jo nettopp diskrimineringen av den delen av befolkningen under Israels kontroll som er palestinere/arabere. Man må nesten legge det til grunn for å kunne ta det videre derfra.

Og igjen, jeg tror de fleste forsto at "utlendingene" var de som ikke er israelske statsborgere, ikke arabere i Israel som er israelere.

Hvorvidt befolkningen er under israelsk kontroll, er vel diskutabelt.
De fleste ser ut til å være enige i at Gaza ikke har vært okkupert etter 2005.
Vestbredden er jo egentlig heller ikke okkupert, i alle tradisjonelle betydninger av ordet "okkupert".

Det er PA/Fatah som styrer Vestbredden. De har sin egen regjering, sitt eget politi, og det bor i utangspuktet kun palestinere der.

At de er helt avhengige av Israel er en annen sak, ettersom de ikke har hverken vann, mat, strøm eller andre livsnødvendige ting selv.

At Israel også har en slags blokkade av Vestbredden og Gaza, hvor alt som kommer inn og ut kontrolleres, er også på det rene.

Nå og da går også israelske styrker inn i Vestbredden, for det meste for å arrestere terrorister eller rydde opp i terrorreir.

Jeg er litt usikker på om det jeg ville kalle det okkupasjon, men noterer jo at FN og ymse andre hevder det er okkupasjon.

Dersom Vestbredden ikke er okkupert, så foregår det ingen apartheid.
Det er ikke uvanlig med grensekontroll, nesten alle land har dette, og det er ikke uvanlig at folk som ikke er hverken statsborgere i Israel, eller bor i Israel, er underlagt andre lover enn israelere.

Det sagt, så er altså et kravene ved okkupasjon at man ikke innfører okkupasjonsmaktens lover i det okkuperte området, så det blir jo egentlig jævlig vanskelig å ha samme lover for palestinerne, uten å bryte internasjonal lov, dersom Vestbredden er okkupert?

 

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Som ikke bor i landet..? Hva er det et argument mot?

Anklagene om apartheid i Israel gjelder diskrimineringen av deler av befolkningen som bor i Israel og på Vestbredden, som er kontrollert av Israel. Ikke i utlandet (?).

Og igjen, hvordan er blir de diskriminert?  
For å gjøre det enklere, så er spørsmålene mine :

1. Hvordan blir arabere i Israel diskriminert mot?
2. Hvordan kontrollerer Israel palestinske områder?
3. I så fall, hva gjør myndighetene og politiet i de palestinske områdene, når alt uansett styres av Israel?
4. Dersom Vestbredden er okkupert, hvordan skal Israel tre sine egne lover nedover hodene på palestinerne, uten å bryte internasjonal lov?
5. Er ikke alt som ikke er del av nasjonen Israel, å betegne som "utlandet"? Selv et okkupert område er "utlandet", ettersom det ikke er del av landet Israel?
 

Endret 15. januar av 0laf

[The Very End]

41 minutes ago, 0laf said:

Tja, det er i hvert fall relatert til konflikten mellom Israel og Hamas, som er on-topic, som er mer enn man kan si om de fleste av dine innlegg !

Kulturkrig og disinformajon (bevisste usannheter) er ikke å være on-topic. Konflikten og de ufattelige menneskelige lidelsene fortjener faktisk bedre enn så. Men drittkasting frem og tilbake med deg gidder jeg ikke bruke min og andres tid på. 

————

Ellers kan det nevnes at man i dag passerte den dystre milepælen med over 24 000 døde og nesten 60 000 skadete:  https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/65a4f06c6293203f2b27ba2f/antallet-drepte-pa-gazastripen-har-passert-24000-ifolge-helsemyndighetens-oversikt

https://www.vg.no/spesial/2023/israel-palestina-grafikker/drepte-og-skadde/

Så kan man være kritiske til tallene som kommer fra styresmaktene, men i mangelen på andre kilder (siden media ikke får dekket konflikten skikkelig) så er det nå de estimatene vi har.

Endret 15. januar av The Very End