Krigen mellom Israel og Hamas

[JK22]

Sjokkeffekten var større enn de materielle resultatene så langt, bare et enslig angrep var registrert helt ut i det indiske havet så langt. Ifølge amerikanerne traff de 90 % av alle målene, men ifølge to kilder fra Pentagon var det kalkulert med at de vil bare ta ut den synlige delen, dvs. infrastruktur som garasjeanlegg og lageranlegg og i beste fall ta ut 30 % av houthienes arsenalet ettersom kryssermissilene og BM (ballistiske missil) er på rampekjøretøyer mens dronefly derimot har ikke egne transport, da disse må fraktes med technicals eller lastebiler og settes sammen på avfyringslokaliteten. 

Dette i seg selv er ikke overraskende. Men ettersom angrepene traff akkurat der man vanligvis hadde sine våpnene og benyttet disse for angrep på skipstrafikken, mener det for houthiene at angloamerikanerne vet hvordan disse opererte under deres angrepene.

"My guess is that the Houthis are trying to figure things out on the ground and trying to determine what capabilities still exist for them," Sims II said. "I would expect that they will attempt some sort of retaliation."

De hadde i forveien prøvd å angripe britiske og amerikanske krigsskip med svært lite hell, de krysserstore destroyere fra USA har ABM-kapasitet mens andre er kapabelt for å skyte ned dronefly på lang hold, mens kampflyene fra "Eisenhower" kan både skyte ned kryssermissiler og spore dem ned til avfyringslokalitetene. Og i Rødehavet har det vært en mystisk episode som er holdt hemmelig for offentligheten, som muligens skremmer houthiene; et amerikansk krigsskip praiet et fartøy og sendt en båt med Navy SEAL soldater for å ta den; to menn falt i vannet og forsvant. Men båten var sannsynlig tatt - og den kan være et smuglerskip fra Iran til Jemen. Dette viser at amerikanerne mener alvor ved å sette Nord-Jemen under blokade. All våpen houthiene har er fra Iran. 

Dessuten er det mystiske eksplosjoner to dager på rad uten at angloamerikanerne er involvert, muligens er IAF fra Israel kommet inn i bildet. Med F-15 og F-35 med tankflyassistanse er det ikke store vansker for israelerne å angripe houthiene i Jemen. 

 

[JK22]

Israelerne hevder de har drepte over 10,000 palestinske militante så langt i Hamaskrigen og angrepet 30,000 mål med luftbårne våpen, av disse er 3,400 i taktisk nærstøtte for egne bakkestyrker i direkte trefninger. Siden innmarsjen startet mistet israelerne 188 drepte og 1,113 skadde soldater. 

Det er "stille" i Nord-Gaza der israelerne snu opp-ned på hver eneste stein og finne de gjenværende militante som trolig er bare få hundre på det minste, tusener på det meste. I sør er det derimot kraftige trefninger i Khan Yunis hvor israelerne snuble over militærsgraderte mål hele tiden fra forlatte angrepsrifler til tunnelkomplekser og HQ-lokaliteter.

Det er kommet ut at israelerne vil for første gang ha sivilkontroll, for de vil avansere fra Khan Younis så snart det er rensket, inn i Rafah for å overta kontrollen over grensen mot Egypt. I ledd med dette vil de lede ut sivilistene inn i Khan Younis-området hvor man kan ha disse under kontroll. Dette kan ta flere uker fordi det er flere hundretusener der, mens IDF bare har et par titusener soldater. Og for å gjøre det må de bringe sivilfunksjonene under egne kontroll, som er lettere sagt enn gjort. Likevel; hvis israelerne skal ta Rafah, må de få sivilistene ut og regelrett ha disse i "arrest" mens militæroperasjonene foregår. Da må de ha humanitære organisasjoner med i arbeidet. 

Idet minst er det tegn på at Netanyahu har innsett at en fordrivelse av den gazapalestinske befolkningen er umulig fordi arabermaktene vil ikke tillate dette mens Biden hentet hjem et hangarskip for å signalisere USAs alvor. Det flyr nå amerikanske dronefly over Sør-Gaza - hver dag. 

[0laf]

 

 

[anomys]

Snikpellik skrev (13 timer siden):

Hva tenker du om at EU, USA, Canada, Japan, Israel og Australia med flere har gitt penger sammen med Norge da? Har disse også gitt «terror-støtte»? Eller er det av en eller annen grunn bare Norge dette gjelder, selv om USA er de som gir mest?

Burde ikke da eksempelvis Boris Johnson, George W. Bush, Erna Solberg og Nicolas Sarkozy også fengsles for «terror-støtte», eller gjelder det bare akkurat Støre?

Det er opptil hvert enkelt land hvem de vil gi støtte til.  Norge  er et av de land som gir bistand til en rekke land og folkegrupper der det ser ut for at pengene går rett i terrorsluket. 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (12 timer siden):

Israel falt fra 23. plass til 29. plass på lista i 2022. Ingen vestlige land falt mer.

Fordi andre land i en helt annen situasjon hadde god utvikling. Israel hadde en helt marginal korreksjon, fra 7.97 til 7.93. Det er ikke noe drastisk, og det er svært nærme "den magiske grensen" 8.00. 

For ordens skyld: dagens regjering er for langt til høyre, jeg har ikke sansen for religiøse tullinger i regjering. Heller ikke ultraortodokse. Netanyahu er vel en slags kriminell uten at jeg har satt meg inn i akkurat den saken eller sett bevisene mot han. Men demokratiet er på ingen måte på vei utenfor stupet. Ellers i midtøsten derimot... lite eller ingen skritt i riktig retning.

Endret 15. januar av DukeNukem3d

[0laf]

JK22 skrev (5 timer siden):

Israelerne hevder de har drepte over 10,000 palestinske militante så langt i Hamaskrigen og angrepet 30,000 mål med luftbårne våpen, av disse er 3,400 i taktisk nærstøtte for egne bakkestyrker i direkte trefninger. Siden innmarsjen startet mistet israelerne 188 drepte og 1,113 skadde soldater. 

Forutsatt at tallene er riktige, og man er noe kynisk, så er det gode tall.

10 000 militante palestinere, av 23 000 totalt drepte, er nesten halvparten, og gir vel en ratio på cirka 1.3:1., altså 1.3 sivile drept, per stridende som er drept.

Dette er langt bedre enn de fleste kriger og konflikter, og sett i lys av den massive bombingen og antall mål, så er det nesten enestående.

Annen verdenskrig er ofte antatt å ligge rundt 2:1, , altså to døde sivile for hver stridende, og når NATO bombet Jugoslavia, var tallet 4:1 osv. 

Man kan nok anta at de slipper disse relativt detaljerte datasettene nå, mye på grunn av den pågående rettssaken, slik at det skal fremstå som om de faktisk forsøker å ta ut terrorister, ikke sivile.

Samtidig har Israels regjering, med unntak av noen ekstreme tullinger, gang på gang gjentatt at krigen er mot Hamas, ikke palestinerne, noe tallene jo kan tyde på ... dersom de er riktige.

Datasettene viser jo også at det er gjort enorm innsats for å varsle om angrep. Hvem andre slipper flyveblader, ringer, sender tekstmeldinger osv. før de skal bombe?

Endret 15. januar av 0laf

[0laf]

 

[0laf]

Gærningene i Jemen lærer visst aldri. Driver stadig å skyter mot amerikanske krigsskip.
På tide å ta ut resten av det de har .... kommer nok en respons rimelig snart igjen,


 

 

[Maabren]

16 hours ago, Snikpellik said:

Hva tenker du om at EU, USA, Canada, Japan, Israel og Australia med flere har gitt penger sammen med Norge da? Har disse også gitt «terror-støtte»? Eller er det av en eller annen grunn bare Norge dette gjelder, selv om USA er de som gir mest?

Burde ikke da eksempelvis Boris Johnson, George W. Bush, Erna Solberg og Nicolas Sarkozy også fengsles for «terror-støtte», eller gjelder det bare akkurat Støre?

Norge har sidan 1993 leda den internasjonale giverlandsgruppa som gir bistand til Palestina og er ein pådriver for forsatt bistand til Palestina. At Norge såleis har villeda/påvirka andre lands givermengd er eit punkt eg utelot, men fint at du minna meg på det. 

Norge er og eit av få vestlige land(Russland og Tyrkia) som anerkjenner Hamas. 9 oktober 2023 avviste Hamas-Støre å kalle Hamas ein terrororganisasjon. Hamas-Støre sin påstand om at det er ein "organisasjon som har utført terror" er nok eit bevis på korleis Hamas-Støre omskriver virkeligheten til å passe si eiga boble. 

Erna Solberg har sine svin på skogen når det kommer til bistand osv, men rekker bare Hamas-Støre opp til knehasane. Nok av norske politikere som bærer ansvar for mykje av den dritten som skjer i andre land pga feilslått bistandspolitikk.

[Markiii]

Snikpellik skrev (17 timer siden):

Palestinere. Det er ikke bestridt at palestinere diskrimineres og forskjellsbehandles i Israel, også den israelske regjeringen sier dette:

Palestinere er ikke israelere. Palestinere er utlendinger. Apartheid er rettet mot et lands egne innbyggere. Ellers er også Norge en apartheidstat.

Sitat

Kan legge til at også den tidligere sjefen for Israels etterretningstjeneste Mossad, mener at Israel praktiserer apartheid på den okkuperte Vestbredden:

Igjen, det er per definisjon galt. Apartheid må være rettet mot et lands egne innbyggere, ellers er alle stater i verden apartheidstater siden alle forskjellsbehandler utlendinger.

[Markiii]

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Skjerp deg.
Du forstår at det stiller seg annerledes når Palestina er under Israelsk kontroll, det er Israel som gir rettigheter til sine jødiske borgere når de tillater dem å ta land utenfor den såkalte grønne grensen og gjøre det til bosetninger, det er Palestinerne som mister hjem og land som følge av denne retten Israel har skjenket sine borgere, hvem skulle man ellers holde ansvarlig, hvem har retten til å bestemme hvem som skal marginaliseres og delegeres til et gitt område under Israelsk kontroll, og ikke kan fritt reise til Israel eller andre deler av Palestina?
Rapportene jeg linket til tar for seg hvorfor de regner Palestina som Israel-kontrollert, du skal kanskje gi dem en titt før du kommer med kjedelige påfunn basert på en helt overfladisk forståelse.

Nei, jeg kan ikke se at det stiller seg annerledes når palestinere ikke er israelske borgere. Å ikke gi utlendinger samme rettigheter som et lands egne borgere er ikke apartheid.

Du mener at Israel okkuperer Vestbredden, ikke sant? Så da mener du at de alliertes forskjellsbehandling av tyskere under okkupasjonen av Tyskland under andre verdenskrig var apartheid. Siden de ikke ga tyskerne som bodde i områdene okkupert av allierte styrker samme rettigheter som borgerne i de allierte landene.

Faktum er at palestinere og israelere er "fiender". De er i krig. Palestinere er en aggressiv motpart. De er ikke israelere.

Sitat

 

Borgerne i Israel har heller ikke samme rettigheter slik du hevder, TJNF eier fks 13% av landet og forbyr ikke-jøder å kjøpe eller eie det, muslimer og kristne verves heller ikke til millitæret og går dermed glipp av visse rettigheter som kommer med det, den nye regjeringen truer med å trekke støtten dedikert til å oppgradere dårlige arabiske levekår, og jøder er nylig gitt en særegen rett til autonomi under ny lov.
Dette er ikke ment som noe komplett bilde, men bare for å peke på at man kanskje ikke har innsikten som kreves for å uten videre erklære at her er det ingen forskjellsbehandling.

 

Diskriminering finnes i alle land, også Norge. I Norge er det stadig noen som er ute med kritikk for at den og den gruppen diskrimineres og forskjellsbehandles. Så igjen, da er alle land i verden, inkludert Norge, apartheidstater, fordi det alltid finnes systematisk diskriminering et eller annet sted.

I Norge er det flere grupper som får spesialrettigheter som ikke alle andre har. Samene har rettigheter som ikke andre nordmenn har, noe som er diskriminering av ikke-samer. Altså er Norge igjen en apartheidstat da.

Når det gjelder militærtjeneste i Israel, så er det vel ingenting som hindrer ikke-jøder i å melde seg. Faktisk har ikke-jøder her sterkere rettigheter fordi de i motsetning til jødene kan velge selv. Noen av de høyest dekorerte i IDF er forresten ikke-jøder.

Men husk at Israel er en jødisk stat som eksisterer blant annet for at jødene skal kunne beskytte seg selv. Jøder er ikke trygge noe annet sted i verden. De hetses og forfølges alle andre steder, også i Norge. Israels eksistens er det eneste som gir jøder et trygt sted å være, der de faktisk har muligheten til å forsvare seg. Så her må man se på virkeligheten og realitetene. Jøder er i behov av spesialbeskyttelse, og derfor er det naturlig at staten Israel har spesialbeskyttelse av jøder fordi de ikke får det noe annet sted. På samme måte er samer i Norge blitt diskriminert og undertrykket tidligere, og spesialbehandlingen de får nå er en reaksjon på det. Vi anerkjenner at samene har spesielle behov, akkurat som vi må anerkjenne at jødene har spesielle behov.

Jødene kan aldri leve under andre folkeslag. Det vil alltid ende med at de blir forsøkt utryddet. Jødene må ha en egen stat der de er majoriteten, slik at de kan være sikre på at de alltid vil kunne beskytte seg selv. Hvis vi ikke anerkjenner behovet for jødenes behov for sikkerhet og trygghet, så kan vi heller ikke anerkjenne f.eks. samers behov for opprettholdelse av egen kultur og språk, samt deres krav på blant annet land og beiteområder som følge av at de ble fratatt slikt tidligere.

Endret 15. januar av Markiii

[Markiii]

0laf skrev (4 timer siden):

 

Hvordan vet vi at dette er stjålne midler, og ikke bare en bevoktet transport av varer?

[Snikpellik]

Markiii skrev (2 timer siden):

Palestinere er ikke israelere. Palestinere er utlendinger. Apartheid er rettet mot et lands egne innbyggere. Ellers er også Norge en apartheidstat.

Igjen, det er per definisjon galt. Apartheid må være rettet mot et lands egne innbyggere, ellers er alle stater i verden apartheidstater siden alle forskjellsbehandler utlendinger.

Er du og de fire åtte (!) som har trykket liker på innlegget seriøs nå? Hva skal man en gang svare på et innlegg som dette? Jeg nekter å tro at du ikke vet noe så grunnleggende om sammensetningen av Israels befolkning og det som er store deler av årsaken til denne konflikten, og likevel er så påståelig. Utrolig.

Du kan godt være uenig eller enig i at Israel bryter apartheidkonvensjonen, selv er jeg ikke av noen bastant mening der, men når så mange i tråden ikke har virkelighetsgrunnlag for å en gang synse om et slikt spørsmål så blir det bare… rart?

Først «Hamas-Støre» og så fablinger om at Norge er en apartheid-stat? Mye merkelige forestillinger den siste siden av denne tråden må jeg si. Denne konflikten får frem det rareste.

Endret 15. januar av Snikpellik

[The Very End]

2 hours ago, Snikpellik said:

Er du og de fire som har trykket liker på innlegget seriøs nå? Hva skal man en gang svare på et innlegg som dette? Jeg nekter å tro at du ikke vet noe så grunnleggende om sammensetningen av Israels befolkning og det som er store deler av årsaken til denne konflikten, og likevel er så påståelig. Utrolig.

Du kan godt være uenig eller enig i at Israel bryter apartheidkonvensjonen, selv er jeg ikke av noen bastant mening der, men når du ikke har samme virkelighetsgrunnlag for å en gang synse om et slikt spørsmål så blir det bare… rart?

Først «Hamas-Støre» og så fablinger om at Norge er en apartheid-stat? Mye merkelige forestillinger den siste siden av denne tråden må jeg si. Denne konflikten får frem det rareste.

Se svar #2 fra meg for bedre redegjørelse hva jeg mente.

Endret 15. januar av The Very End

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (24 minutter siden):

Tror du snakker for døve ører her, da historien omskrives av noen få høylytte individer her inne. Litt som med strømpris-debatten eller vindmøller, så er det kun de meste ekstreme som er igjen. Du kan hive så mange kilder og fakta du vil på dem, men til syvende og sist blir det svar tilbake om at det er 1) feil, 2) man ikke tror på det, 3) andre subjektive misforståelser eller 4) regelrette løgner (som hvertfall en her inne ukritisk får spre).

Anbefaler konstruktive vesen som deg om å la tråden enten dø ut eller bli en form for bunker hvor all gallen samler seg på sted fremfor å lekke ut i andre steder av forumet. 

Jeg synes det er lagt ut en masse interessante kilder i tråden jeg da, men. Har lært masse nytt i denne tråden, som i Ukraina-tråden. Mye informasjon jeg ikke hadde funnet selv. Så jeg er takknemlig for de som bidrar i tråden, helst med annet enn "alle som er her er dritt utenom de jeg er enige med". 

Men kildene som er lagt ut i tråden har da ikke akkurat bekreftet ditt syn på det, da. Hamas og hamas-styrte myndigheter er en av mange kilder, men det er jo en relativt dårlig kilde uten spesiell troverdighet. 

[bshagen]

@The Very End Ikke særlig konstruktivt å se ned på de du debatterer i mot. Ufint

[Snikpellik]

Maabren skrev (7 timer siden):

Norge har sidan 1993 leda den internasjonale giverlandsgruppa som gir bistand til Palestina og er ein pådriver for forsatt bistand til Palestina. At Norge såleis har villeda/påvirka andre lands givermengd er eit punkt eg utelot, men fint at du minna meg på det. 

Her fremstiller du dette nærmest som at Norge villeder eller tvinger resten av verden til å gi humanitær bistand til palestinerne, bare fordi vi ble valgt til å lede AHLC som del av Oslo-avtalen.

Fakta er at selv Israel er del av samme givergruppe, og også gir bistand til palestinerne. Helt frivillig.

Det samme gjelder USA, Canada, EU, Japan, Storbritannia etc. som gir palestinerne bistand både gjennom AHLC og også gjennom andre kanaler. Av egen helt fri vilje.

Likevel reduserer du dette til bare en slags norsk greie, der du mener Norge "finansierer terror", at politikerne våre bør "straffes" og peker så ut Jonas Gahr Støre av alle som den store fæle "Hamas-Støre" som "støtter Hamas".

Dette får du for deg selv om dette har vært Norges politikk med bred støtte i Stortinget i over 30 år, og det samme hos våre allierte land.

USA ga eksempelvis 1 milliard i bistand til palestinerne i oktober. Biden gikk ut i høst og har bedt om fortsatt bistand til palestinerne flere ganger. Da må vi vel begynne å si "Hamas-Biden", ikke sant?

Endret 15. januar av Snikpellik

[Snikpellik]

anomys skrev (10 timer siden):

Det er opptil hvert enkelt land hvem de vil gi støtte til.  Norge  er et av de land som gir bistand til en rekke land og folkegrupper der det ser ut for at pengene går rett i terrorsluket. 

Skal man følge logikken din her (som ser ut til å være populær her i tråden) så er det USA, som har brukt mest penger på humanitær infrastruktur og tiltak i palestinske områder, som er årsaken til terroren.

Dere kan prøve å legge skylda på Norge, USA og vesten så mye dere vil, men det er ikke vi som har skylda for Hamas og terroren deres fordi vi gir bistand til palestinerne. Det er Hamas selv som har skylda, det er ingen grunn til å prøve å legge ansvaret hos noen andre. Sånt overlater vi til russerne.

Endret 15. januar av Snikpellik

[Hedonism]

 

Jeg trodde kallenavnet Hamas-Støre var med referanse til da han som utenriksminister løy til TV2 i et flaut TV-intervju om å ha hatt samtaler med terrororganisasjonen.

 

[The Very End]

1 hour ago, bshagen said:

@The Very End Ikke særlig konstruktivt å se ned på de du debatterer i mot. Ufint

Det fordrer at det faktisk er en samtale ut i fra virkeligheten, som@Snikpellik påpeker.

Videre tenker jeg det faller litt under det du skrev til meg for noen sider siden; at dette gjelder de mest ekstreme. Det er ikke det at man er uenig i seg selv eller vet bedre, men når noen bevisst utelater nøkkelelementer fra en historie, lenke eller innhold for å villede og skape et falsk narrativ om konflikten. Derfor er slike umodererte tråder også skumle, fordi når det ikke stilles noen krav til innlegg eller kildene (og den slår i begge retninger), så villeder man debattmiljøet siden det like mye er en informasjonskrig vi står ovenfor. I en krig er tross alt sannheten det første som forsvinner, og sannheten er så viktig slik at vi lærer og ikke omskriver historien - uten at jeg skal pårope meg retten til å definere denne. Eneste jeg står fast på er at det er aktører her inne som med vilje forsøker å omskrive denne, og det mener jeg ikke bør stå uimotsagt eller ignoreres hvis førstnevnte ikke er realistisk / mulig. 

Jeg kan ta selvkritikk for at jeg for dårlig formulerte hvem dette gjalt fremfor generalisering, men om jeg skriver et brukernavn konkret så blir det et brudd på retningslinjene for forumet og jeg blir da nødt til å generalisere. Beklager (oppriktig ment, og du er absolutt ikke en av de jeg tenker på her). 

Endret 15. januar av The Very End