Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Du kan repetere det 1000 ganger og det vil fortsatt ikke bli fakta at Hamas har svært lite støtte.

Og meningsmålingen er ikke en stråmann. Den viser at det er sterk støtte bak Hamas i Libanon. Det er naturligvis ingen direkte korrelasjon mellom ledere og folk, men vi har også avstemningen i FN som viser det samme.

Du kan kanskje mene at innbyggerne i Libanon er pro-Hamas men lederene stemte imot fordømmelse av andre grunner. Denne forklaringen mangler kredibilitet, spesielt når alle land som stemte imot fordømmelse av Israel støtter Israel. Jeg ser ingen grunn til at det skulle være annerledes for Hamas.

Først påstår du at Hamas har stor støtte blant mange land og hevder at dette er grunnen til at det ikke er utstedt en arrestordre på lederne deres.

Det er det jeg argumenterer mot. Jeg mener Hamas har svært lite støtte blant verdens land, og at disse få landene det gjelder uansett ikke påvirker hva ICC kommer til da de ikke en gang er del av domstolen.

Så da bytter du plutselig tema til å snakke om hva Libanons innbyggere mener om terrorangrepet den 7. oktober. Det har absolutt ingenting å gjøre med hva du påstod og hva jeg argumenter mot.

Derav en skikkelig stråmann.

Jeg holder meg til å argumentere mot det vi diskuterte, altså hvorvidt Hamas har stor støtte blant verdens land. Om du vil fortsette å diskutere det, så fortsetter jeg gjerne med det.

[Camlon]

1 minute ago, Snikpellik said:

Det er det jeg argumenterer mot. Jeg mener Hamas har svært lite støtte blant verdens land, og at disse få landene det gjelder uansett ikke påvirker hva ICC kommer til da de ikke en gang er del av domstolen.

Jeg har forstått at du mener det, og jeg har svart igjen og igjen at jeg er uenig i påstanden at Hamas har svært lite støtte blant verdens land.

Meningsmålingen i Libanon viser stor støtte for Hamas. Det er normalt at hvis folket støtter Hamas så vil også lederene støtte Hamas. Avstemningen i FN viser også at mange land støtter Hamas. Dette er argumenter for hvorfor jeg er uenig i din påstand at Hamas har svært lite støtte blant verdens land.

[Snikpellik]

Camlon skrev (9 minutter siden):

Avstemningen i FN viser også at mange land støtter Hamas. Dette er argumenter for hvorfor jeg er uenig i din påstand at Hamas har svært lite støtte blant verdens land.

Avstemmingen du viser til viser ikke at mange land støtter Hamas.

Selv om man ikke stemmer for en resolusjon i FN som blant annet inneholder fordømmelse av Hamas betyr ikke det at man som stat støtter dem.

For eksempel stemte Bahrain og UAE mot, men disse er jo godt kjent som blant Hamas argeste fiender, og støtter dem definitivt ikke.

Norge stemte eksempelvis for en resolusjon som ikke fordømmer Hamas, men ingen ved sine fulle fem vil si at Norge støtter Hamas av den grunn.

Endret 11. januar av Snikpellik

[del_diablo]

6 minutes ago, Snikpellik said:

Først påstår du at Hamas har stor støtte blant mange land og hevder at dette er grunnen til at det ikke er utstedt en arrestordre på lederne deres.

ICC består av medlemsland.
Komposisjonen av ICC land avgjør hvilken agenda og mål ICC har. Og i likhet med all diplomati sender man ofte samarbeidsvillige diplomater til denne typen organisasjoner for å fremme sitt lands mål.
Komposisjonen av ICC land avgjør om det er politisk vilje.

"Mange land" betyr ikke allverden som ord. Men vis MENA land er godt integrert i f.eks FN og ICC, og de misliker Israel, og de følger panMuslimismen, så kan man fort få en situasjon hvor ICC følger viljen til landene de er fra for å stikke kjepper i hjulene til Israelsk trygghet.
Hamas har i praksis stor støtte i nabolandene, pga panMuslimisme. Ikke fordi de liker Palestinere, men fordi man liker å følge slagordene så man kan skrive død over Israel på plakater.

[Camlon]

18 minutes ago, Snikpellik said:

Avstemmingen du viser til viser ikke at mange land støtter Hamas.

Selv om man ikke stemmer for en resolusjon i FN som blant annet inneholder fordømmelse av Hamas betyr ikke det at man som stat støtter dem.

For eksempel stemte Bahrain og UAE mot, men disse er jo godt kjent som blant Hamas argeste fiender, og støtter dem definitivt ikke.

Norge stemte eksempelvis for en resolusjon som ikke fordømmer Hamas, men ingen ved sine fulle fem vil si at Norge støtter Hamas av den grunn.

Det finnes ikke et eneste land i verden som stemte imot fordømmelse av Israel, men som ikke støtter Israel. Hvorfor tror du det er annerledes med Hamas?

Og eksemplet ditt med Norge er misvisende, fordi det er forskjell mellom 

1. Å stemme for et forslag som ikke innholder fordømelse
2. Å stemme imot et forslag som innholder fordømelse

Det er naturligvis mulig å stemme imot et forslag som innholder fordømelse av et terrorangrep og fortsatt ikke støtte landet som utførte terroren, men det skjer sjeldent i praksis.

Og Hamas argeste fiender er Israel og USA, ikke Bahrain og UAE.

Endret 11. januar av Camlon

[Atib Azzad]

Coverage of Gaza War in the New York Times and Other Major Newspapers Heavily Favored Israel, Analysis Shows
A quantitative analysis shows major newspapers skewed their coverage toward Israeli narratives in the first six weeks of the assault on Gaza.

The intercept

Partiskhet i favør til Israel, særlig nord-Amerikansk og Britisk media, er godt dekket og kjent, (men ikke uten protester, mer enn 1500 journalister fra ulike mediehus i USA, har signert et opprop for å protestere på skev dekning av konflikten, samt Israels angrep på journalister, journalister under BBC har skrevet under på et lignende brev til aljazeera, det samme har Australske journalister gjort med et åpent brev).

[...]The Hamas assault, while appalling and devastating does not justify the indiscriminate killing of thousands of Palestinian civilians, and the BBC cannot be seen to support – or fail to interrogate – the logic that it does

[...] All reports represent the conflict in terms of two warring nations, while ignoring the asymmetry of power between both sides; consequently, readers may have the false impressions that both sides are more or less of equal power.
This can result in an inaccurate and superficial understanding of the conflict.

[...] Media should not only inform, but foster understanding without exacerbating tensions or perpetuating biased narratives. Instead, Western media’s coverage of Israel-Palestine has prioritised certain perspectives while diminishing others, neglecting crucial context and perpetuating (unconscious) stereotypes.
[...] in the first 14 days of the conflict, the Daily Mail did not mention the cumulative total of Gaza’s killed on the frontpage, despite mentioning the Israeli death toll several times.
Palestinians are removed from the picture, as if Israeli suffering is the only kind of suffering worth mentioning on the front page.

Wasim Zahid m.fl. kritiserer norsk mededekning for det samme.

[...] Israels tap dekkes med nære og personlige historier, fulle navn og alder oppgis, rørende privatbilder vises, triste og fortvilte familiemedlemmer blir hørt. Det er lett å kjenne på deres sorg.
[...] Derimot, når de palestinske tapene dekkes, som mye større, så er det en mer distansert dekning. Vi ser noen sinte menn som roper og klager, der de står i en grå masse av ruiner.
Ingen døde barn nevnes med fulle navn, ingen nære historier om hvem de var, hva de het, hva de gjorde, hvor gammel Khaled var eller hvordan Amal lekte med venninnene sine.
.Vi får istedet oppgitt kalde statistikker og tall om antall døde. 1700 barn drept de siste dagene. Som seer får man ikke den samme personlige kontakten og sympatien. Man tenker heller hvor «forferdelig denne krigen er fæl».

Men jeg finner ikke at det er gjort noen gode studier på norsk mediedekning av konflikten, som er i stand til å gi noe konklusive svar.

 

[Snikpellik]

Camlon skrev (6 minutter siden):

Det finnes ikke et eneste land i verden som stemte imot fordømmelse av Israel, men som ikke støtter Israel. Hvorfor tror du det er annerledes med Hamas?

Og eksemplet ditt med Norge er misvisende, fordi det er forskjell mellom 

1. Å stemme for et forslag som ikke innholder fordømelse
2. Å stemme imot et forslag som innholder fordømelse

Det er naturligvis mulig å stemme imot et forslag som innholder fordømelse av et terrorangrep og fortsatt ikke støtte landet som utførte terroren, men det skjer sjeldent i praksis.

Kjøper ikke en sånn logikk i det hele tatt. En stat støtter ikke Hamas bare fordi de ikke fordømmer dem i en FN-resolusjon som forøvrig også inneholdt masse annet. Det er ikke så svart/hvitt. 

Selvsagt er det mer sympati for Hamas i noen land enn i andre, men det er veldig stor forskjell på det og at et land faktisk støtter dem. Sånn det er nå, og har vært i lang tid, er at Hamas har svært lite støtte og nesten ingen allierte blant verdens land.

Sitat

Og Hamas argeste fiender er Israel og USA, ikke Bahrain og UAE.

👇

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

For eksempel stemte Bahrain og UAE mot, men disse er jo godt kjent som blant Hamas argeste fiender, og støtter dem definitivt ikke.

[Camlon]

36 minutes ago, Snikpellik said:

Kjøper ikke en sånn logikk i det hele tatt. En stat støtter ikke Hamas bare fordi de ikke fordømmer dem i en FN-resolusjon som forøvrig også inneholdt masse annet. Det er ikke så svart/hvitt. 

Selvsagt er det mer sympati for Hamas i noen land enn i andre, men det er veldig stor forskjell på det og at et land faktisk støtter dem. Sånn det er nå, og har vært i lang tid, er at Hamas har svært lite støtte og nesten ingen allierte blant verdens land.

I praksis så er det så svart/hvitt. Du kan se på hvordan land stemte. Alle vestlige land stemte for, de fleste ikke-vestlige demokratiske land stemte for og de fleste autoritære diktaturer og muslimske land stemte imot. Det tror jeg ikke er tilfeldig.

Og meningsmålinger fra Libanon viser sterk støtte for terrorangrepene. Hvis folk støtter terrorangrepene, er det ikke da sannsynlig at deres ledere også støtter terrorangrepene?

Det er heller ikke korrekt at de innholder masse annet. Østerike ønsket bare å inkludere en setning "held by Hamas and other groups" og USA innholdt en klar fordømning av terrorangrepene, men ikke noe mer.

Quote

For eksempel stemte Bahrain og UAE mot, men disse er jo godt kjent som blant Hamas argeste fiender, og støtter dem definitivt ikke.

Både Bahrain og UAE stemte også imot en resolusjon som fordømte Hamas i 2018. Jeg vil ikke beskrive dem som blant Hamas argeste fiender.

Endret 11. januar av Camlon

[Snikpellik]

Camlon skrev (36 minutter siden):

Både Bahrain og UAE stemte også imot en resolusjon som fordømte Hamas i 2018. Jeg vil ikke beskrive dem som blant Hamas argeste fiender.

Og der har vi kanskje problemet.

Du vil ikke beskrive det som ubestridt er to av Hamas sine argeste statlige fiender som nettopp det, kun basert på at disse statene stemte mot en resolusjon i FN for fem år siden.

Det å plukke ut én hendelse for å bruke den til å bekrefte det du personlig mener er virkeligheten kan gjøres for det aller meste.

Endret 11. januar av Snikpellik

[Camlon]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Og der har vi kanskje problemet.

Du vil ikke beskrive det som ubestridt er to av Hamas sine argeste statlige fiender som nettopp det, kun basert på at disse statene stemte mot en resolusjon i FN for fem år siden.

Det å plukke ut én hendelse for å bruke den til å bekrefte det du personlig mener er virkeligheten kan gjøres for det aller meste.

Det er nå to hendelser hvor UAE og Bahrain har stemt imot fordømmelse av Hamas. 

Jeg sier ikke at de 2 landene støtter Hamas, det finnes unntak, men hadde de vært blant Hamas argeste fiender så ville de stemt for.

[Snikpellik]

Camlon skrev (19 minutter siden):

Det er nå to hendelser hvor UAE og Bahrain har stemt imot fordømmelse av Hamas. 

Jeg sier ikke at de 2 landene støtter Hamas, det finnes unntak, men hadde de vært blant Hamas argeste fiender så ville de stemt for.

I en helt svart/hvitt verden uten nyanser er det kanskje sånn. Da velger du deg ut bare det som støtter den virkeligheten du ønsker skal være sann, men ser bort fra alle andre forhold.

Forhold som for eksempel fiendskapet etter normaliseringsavtalene mellom de to landene og Israel, eller at både Hamas og de palestinske selvstyremyndighetene flere ganger har nektet å ta imot nødhjelp fra UAE fordi de er blitt alliert med Israel. Eller den nye direkteruta mellom Tel-Aviv og Dubai, og de gjentatte fordømmelsene. Selv nå under krigen har UAE understreket at forholdet til Israel skal opprettholdes.

At landene har stemt mot resolusjoner som inneholder fordømmelse et par ganger i FN endrer ikke på absolutt alt annet.

Selv Wikipedia har fått med seg dette:

Endret 11. januar av Snikpellik

[Camlon]

53 minutes ago, Snikpellik said:

I en helt svart/hvitt verden uten nyanser er det kanskje sånn. Da velger du deg ut bare det som støtter den virkeligheten du ønsker skal være sann, men ser bort fra alle andre forhold.

Som for eksempel fiendskapet etter normaliseringsavtalene mellom de to landene og Israel, eller at både Hamas og de palestinske selvstyremyndighetene flere ganger har nektet å ta imot nødhjelp fra UAE fordi de er blitt alliert med Israel. Eller den nye direkteruta mellom Tel-Aviv og Dubai, og de gjentatte fordømmelsene.

At landene har stemt mot resolusjoner som inneholder fordømmelse et par ganger i FN endrer ikke på alt annet.

Selv Wikipedia har fått med seg dette:

Nå lager du en stråmann. Jeg skrev ikke at alle land som stemte imot støtter Hamas, jeg skrev at mange land støtter Hamas. Jeg vet om normaliseringsavtalene mellom de to landene og Israel.

Men normalisering betyr ikke sterk støtte til Israel eller at de er blant Hamas argeste fiender. Hadde de vært Hamas argeste fiender så ville normaliseringsavtalene skjedd mye før 2020 og de ville ikke stemt imot fordømning av Hamas.

Det er også sannsynlig at Bahrain og UAE ville ikke ha stemt imot om det var en avstemning i perioden 2020 til 2022. De er derfor et unntak som bekrefter reglen; land som stemmer imot fordømmelse av et terrorangrep, støtter sannsynligvis regimet som utførte terrorangrepet.

Hvor mange land stemte imot fordømmelse av Russlands angrep på Ukraina og støtter ikke Russland?

Endret 11. januar av Camlon

[Snikpellik]

Camlon skrev (1 time siden):

Nå lager du en stråmann. Jeg skrev ikke at alle land som stemte imot støtter Hamas, jeg skrev at mange land støtter Hamas. Jeg vet om normaliseringsavtalene mellom de to landene og Israel.

Det har jeg vel ikke påstått at du har skrevet..? Hvor?

Sitat

Men normalisering betyr ikke sterk støtte til Israel eller at de er blant Hamas argeste fiender. Hadde de vært Hamas argeste fiender så ville normaliseringsavtalene skjedd mye før 2020 og de ville ikke stemt imot fordømning av Hamas.

Det er også sannsynlig at Bahrain og UAE ville ikke ha stemt imot om det var en avstemning i perioden 2020 til 2022. De er derfor et unntak som bekrefter reglen; land som stemmer imot fordømmelse av et terrorangrep, støtter sannsynligvis regimet som utførte terrorangrepet.

Dette blir mye synsing. Du får leve i troa på at Hamas nyter støtte fra mange land, og at det er grunnen til at ICC ikke har utstedt arrestordre på Hamas-ledelsen.

Jeg synes det er en såpass merkelig mening at jeg ikke forstår hvordan det er mulig å komme frem til den, spesielt i lys av ICCs nylige arrestordre på Putin, men det er jo lov å mene hva man vil.

Sitat

Hvor mange land stemte imot fordømmelse av Russlands angrep på Ukraina og støtter ikke Russland?

Det blir noe helt annet. Det hersker svært liten til ingen tvil i verden om det folkerettslige rundt Russlands invasjon(er) av Ukraina, så de eneste som stemmer mot slikt er bare stater som ikke anerkjenner internasjonal rett overhodet eller som ikke en gang anerkjenner at det var en russisk invasjon i seg selv, land som Iran, Nord-Korea, Venezuela, Eritrea, Nicaragua, Russland selv og Belarus. 

Når det kommer til Israel og Palestina er det et mye mer kompleks bilde. Stater som støtter Hamas sin rett til å angripe Israel militært har samtidig stemplet dem som en terrororganisasjon, som for eksempel Tyskland, Spania eller Storbritannia. Ingen sier disse støtter Hamas av den grunn.

Men når vi er inne på det så var Israel jo blant landene som ikke stemte for å fordømme Russland etter invasjonen i 2014, og også senere - som har ført til tidvis diplomatisk krise mellom de to. Betyr det da at Israel "støtter Russland" og det russiske regimet? Ifølge din argumentasjon her; ja. I virkeligheten: selvfølgelig ikke, det er ikke så svart/hvitt.

Men igjen ser det ut som du baserer alt på hva statene har stemt for og ikke for i FN, som også blir rart. Det er litt mer kompleks enn som så. Ta for eksempel Ungarn, som konsekvent har stemt med Ukraina i FN og mot Russland. De fleste vil likevel si at Ungarns nåværende regjering støtter Russland.

Endret 11. januar av Snikpellik

[RJohannesen]

Det Iranske regimet som bruker hamas og houthiene som brikker i kampen mot Israel og Vesten ser ut til å ta seg større friheter.

 

[bshagen]

Er ikke det nærmest en krigserklæring? 

[Entern]

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Slik som konflikten blir dekket her så er det rart man ikke ser Ukraina/Russland-tall.

"– Det viser at det Norge gjør faktisk har påvirkning. Det er viktig hva Norge mener, men enda viktigere hva vi får andre land til å mene. Vi får veldig mye støtte blant de arabiske landene – og palestinske myndigheter vet godt at de knapt har bedre venner i Europa enn Norge. Det skal vi fortsette å være."

Skremmende og talende at Norge absolutt skal være det. Samt at media spiller på lag. Palestinske myndigheter oppfordrer til terror, jødehat, de benekter Holocaust og uttrykker støtte til Putin sin krig i Ukraina. De palestinske selvstyremyndighetene er ekstremister, og på Gaza er Hamas enda verre. Dette er ikke noe vennskap å skryte av.

Enig.

Norge oppfører seg omtrent like ærefullt i denne konflikten som Sverige oppførte seg under 2. Verdenskrig.

[Entern]

Camlon skrev (8 timer siden):

Jeg er enig at de har spilt kortene sine dårlig, men jeg er uenig i at Israel hadde enorme mengder sympati den 7. oktober.

Halvparten av verden nektet å fordømme angrepene, norske medier skyldte på Israel og skjulte de verste bildene, det var omtrent ingen markeringer og på sosiale medier var det flere som jublet enn de som var i sorg.

Jepp, det er inntrykket jeg fikk og. Jeg ble faktisk ganske sjokkert over særlig norsk media.

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

Fakta er fremdeles at Hamas har svært liten støtte blant verdens land, så det repeterer jeg gjerne. Kun et fåtall stater, som nesten kan telles på én hånd støtter Hamas, og ingen av dem har innflytelse i ICC.

Hvorfor er det da så mange land som i FN stemte mot tekster alle kunne være enige i (jeg tror vi er det her inne):

- Fordømmelse av 7.oktober.

- Krav om at gislene skal settes fri.

Da man ikke klarte å få igjennom denne teksten i resolusjonen Norge stemte frem, brøt det ut applaus i salen i FN. Stort sett alle land i midtøsten og Nord-Afrika stemte mot denne teksten.

Hvis Hamas har lite støtte, hvorfor stemmer så mange land med Hamas i FN?

[Camlon]

2 hours ago, Snikpellik said:

Men når vi er inne på det så var Israel jo blant landene som ikke stemte for å fordømme Russland etter invasjonen i 2014, og også senere - som har ført til tidvis diplomatisk krise mellom de to. Betyr det da at Israel "støtter Russland" og det russiske regimet? Ifølge din argumentasjon her; ja. I virkeligheten: selvfølgelig ikke, det er ikke så svart/hvitt.

Dette er en dårlig sammenligning. Israel stemte ikke imot. De landene som faktisk stemte imot (Armenia, Belarus, Bolivia, Cuba, Nicaragua, North Korea, Russia, Sudan, Syria, Venezuela, Zimbabwe) støttet Russland. Og 2014 kan ikke beskrives som terrorangrep..

 

2 hours ago, Snikpellik said:

Men igjen ser det ut som du baserer alt på hva statene har stemt for og ikke for i FN, som også blir rart. Det er litt mer kompleks enn som så. Ta for eksempel Ungarn, som konsekvent har stemt med Ukraina i FN og mot Russland. De fleste vil likevel si at Ungarns nåværende regjering støtter Russland.

Logikken er at land som ikke er villig til å fordømme et terrorangrep, støtter sannsynligvis regimet som utfører terrorangrepet.

Det medfører ikke at det motsatte er riktig. 

Kan du nevne et eneste terrorangrep utenom Hamas hvor land har stemt imot fordømmelse, men samtidig støtter ikke regimet som utførte terrorangrepet. Jeg kan ikke tenke på en eneste hendelse og jeg ser heller ingen grunn til at Hamas skal være et unntak.

[Rhabagatz]

36 minutes ago, bshagen said:

Er ikke det nærmest en krigserklæring? 

Nei, for denne beslagleggelsen fra irans side har ingenting med Israel å gjøre.

En iransk rett har kommet med en kjennelse som tillater dette, der man søker kompensasjon etter at USA tok arrest i et tankskip og tømte det for iransk olje for ett år siden. Båten skal viss nok ha koblinger til USA, og dette er ikke første gang slikt skjer mellom landene. Men målet er å beslaglegge oljen som erstatning for iransk olje som ble beslaglagt av USA.

Dette skjer nå trolig fordi US Navy nå har vært opptatt i Rødehavet.

Endret 11. januar av Rhabagatz