Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

13 minutes ago, Simen1 said:

Slapp av, jeg skjønner den biten, men det er likevel mulig å justere hensynet til sivile. Det ville gått tregere, kostet mer i form av våpen og IDF-liv, men ville også bevart mer av den internasjonale sympatien. Ikke noen lett balansegang, særlig i kombinasjon med sterke følelser og frykt.

Jeg tror ikke det ville hjulpet Israel om det gikk tregere. Det finnes ikke noen form for krig som ville vært akseptabelt for mesteparten av verden.

Det jeg tror de burde gjort annerledes er å hatt en mye større bakkestyrke sånn at de kunne fullføre krigen fortere og innbyggerne i Gaza kan gå tilbake til å leve et normalt liv.

[Snikpellik]

Camlon skrev (38 minutter siden):

Grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas.

Det er også grunnen til at Israel ikke lytter til FN. Det er ikke mulig å tvinge Hamas til et akseptabelt kompromiss, når de vil utslette Israel og halve verden er ikke engang villig til å fordømme terror angrepene. 

Eh nei, det er det ikke.

Domstoler som f.eks. ICC opererer helt uavhengig av stater og er heller ikke tilknyttet FN.

Mange flere land støtter Russland og Putin (inkludert Israel inntil nylig!), likevel finnes det altså en arrestordre på han.

[Rhabagatz]

36 minutes ago, 0laf said:

Fatou Bensouda sluttet i ICC i 2021, så hva hun sier er neppe særlig relevant.

Nåværende påtalemyndighet, ved Karim Khan, har dog uttalt at de mener de kan etterforske terroren 7. oktober, med Israels bistands, selv om Israel ikke har godtatt Roma-vedtektene.

"As I stated five days after the attacks that took place on the 7th of October, we have jurisdiction over crimes committed by the nationals of state parties. And therefore that jurisdiction continues over any Rome Statute crimes committed by Palestinian nationals or the nationals of any state parties on Israeli territory, if that is proven. And whilst Israel is not a member of the ICC, I stand ready to work with state parties and non-state parties alike in pursuit of accountability" - Karim Khan

De brukte altså 7 år på å avgjøre om de hadde myndighet i palestinske områder, men nå hevder de bare dager etter angrepene 7. oktober at de har myndighet til å etterforske angrep i Israel, som ikke er medlem av ICC. 

Tror ikke det er helt så enkelt, men vi får se.

Khan har tidligere også etterforsket Taliban og ISIS, uten at det kom noe ut av det.
I de etterforskningene ble også USAs bruk tortur og internering undersøkt, men droppet av Khan

Det var også Khan som utstedte arrestordre på Putin.

Tviler på at Hamas noen gang blir holdt ansvarlige av ICC, og innen den tid kommer, så er Hamas trolig eliminert uansett, ettersom ICC vanligvis bruker årevis på etterforskning.

Uansett er det slik at om Israel ikke anerkjenner Hamas som en statlig aktør, er saken strengt tatt en sivil straffesak i Israel. Normal prosedyre vil da være å få tak i de skyldige og stille dem for retten i Israel.

Men ettersom israel velger å bruke militæret og militær rett, så er det en anerkjennelse av at Hamas yter militær motstand. 

 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Domstoler som f.eks. ICC opererer helt uavhengig av stater

Hvis vi først snakker om ICC og troverdighet, er den største utfordringen USA, som flere ganger direkte har truet ICC.

[KalleKanin]

https://www.timesofisrael.com/netanyahu-let-me-be-clear-israel-has-no-intention-of-displacing-gazas-population/
 

Sitat

Prime Minister Benjamin Netanyahu said Wednesday night Israel “has no intention of permanently occupying Gaza or displacing its civilian population,” rebuffing hard-right ministers’ calls to rebuild Israeli settlements in the territory and encourage Palestinian emigration.

The premier’s English-language video posted to social media came on the eve of the International Court of Justice in The Hague hearing a highly charged case accusing Israel of genocide in Gaza.

“I want to make a few points absolutely clear,” Netanyahu said. “Israel has no intention of permanently occupying Gaza or displacing its civilian population. Israel is fighting Hamas terrorists, not the Palestinian population, and we are doing so in full compliance with international law.”

 

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Hvis vi først snakker om ICC og troverdighet, er den største utfordringen USA, som flere ganger direkte har truet ICC.

Det skjedde under Trump, som sanksjonerte ICC og Fatou Bensada, og hele tiden truet ICC fordi de ville etterforske mulige amerikanske krigsforbrytelser i Afghanistan og mulige israelske forbrytelser i Palestina.

Biden fjernet disse sanksjonene raskt etter han ble president, og han ønsker heldigvis å endre USAs forhold til ICC. Mark Milley har også sagt at han "støtter ICC fullt ut" da han var forsvarssjef.

Så det spørs helt på hvem som styrer USA - nærmest fascistiske republikanere eller normale demokrater.

USA har nå begynt å samarbeide med ICC blant annet om bevis for krigsforbrytelsene til Russland i Ukraina:

Biden’s Cooperation with the ICC Is a Step Toward Embracing Reality
https://www.justsecurity.org/87707/bidens-cooperation-with-the-icc-is-a-step-toward-embracing-reality/

Full normalisering av forholdet mellom USA og ICC kan dog bare skje dersom demokratene vinner presidentvalget, og bare etter et valg - ikke før. Man vinner enkelt og greit ikke presidentvalg i USA uten en solid andel av de kristenkonservative på sin side. Vinner f.eks. Trump eller en annen republikansk ekstremist valget til høsten vil USA igjen antagonisere internasjonal rett.

Endret 11. januar av Snikpellik

[Camlon]

13 minutes ago, Snikpellik said:

Eh nei, det er det ikke.

Domstoler som f.eks. ICC opererer helt uavhengig av stater og er heller ikke tilknyttet FN.

Mange flere land støtter Russland og Putin (inkludert Israel inntil nylig!), likevel finnes det altså en arrestordre på han.

Ledere og dommere ved ICC velges av medlemslandene i Forsamlingen av stater og domstolens kredibilitet er også avhengig av medlemslandene.

Så jeg er ikke enig at ICC er helt uavhengig.

[Snikpellik]

Camlon skrev (10 minutter siden):

Ledere og dommere ved ICC velges av medlemslandene i Forsamlingen av stater og domstolens kredibilitet er også avhengig av medlemslandene.

Så jeg er ikke enig at ICC er helt uavhengig.

Din påstand var at "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas".

Det er bare noe tull du finner på og ikke har noe grunnlag for. De fleste land støtter jo ikke Hamas. Flere land støtter Russland enn Hamas, likevel er det arrestordre på Putin. 

Det at noen av stillingene i ICC nomineres og så stemmes over demokratisk av medlemslandene endrer ikke at det er en domstol uavhengig av stater og organisasjoner som FN.

Endret 11. januar av Snikpellik

[Camlon]

8 minutes ago, Snikpellik said:

Din påstand var at "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas".

Det er bare noe tull du finner på og ikke har noe grunnlag for. De fleste land støtter jo ikke Hamas. Flere land støtter Russland enn Hamas, likevel er det arrestordre på Putin. 

Det at noen av stillingene i ICC nomineres og så stemmes over demokratisk av medlemslandene endrer ikke at det er en domstol uavhengig av stater og organisasjoner som FN.

Jeg har grunnlag for at mange land støtter Hamas

Quote

However, we are deeply disappointed with the draft’s omission of an unequivocal condemnation of Hamas’ terrorist attacks that killed over 1,400 people and took over 200 hostages last week. This should not be controversial.

https://www.gov.uk/government/news/condemning-hamas-terrorism-should-not-be-controversial-uk-at-the-un-general-assembly

Resolusjoner som fordømte Russland hadde null problemer med å bli godkjent, så støtten for Hamas er mye større enn støtten for Russland.

[Snikpellik]

Camlon skrev (6 minutter siden):

Jeg har grunnlag for at mange land støtter Hamas

https://www.gov.uk/government/news/condemning-hamas-terrorism-should-not-be-controversial-uk-at-the-un-general-assembly

Resolusjoner som fordømte Russland hadde null problemer med å bli godkjent, så støtten for Hamas er mye større enn støtten for Russland.

Resolusjoner? Så nå snakker du plutselig om FN..?

Snakk om å ty til stråmenn for å komme deg unna påstanden din.

At noen land ikke fordømte en resolusjon i FN er forøvrig heller ikke det samme som å "støtte Hamas". Det blir bare for dumt. Hamas har veldig lite støtte i verden.

Endret 11. januar av Snikpellik

[Camlon]

1 minute ago, Snikpellik said:

Resolusjoner? Så nå snakker du plutselig om FN..?

Snakk om å ty til stråmenn for å komme deg unna påstanden din.

FN viser at mange land støtter Hamas.

Mange av de samme landene er medlemsland i ICC og vil derfor være imot en arrestordre mot Hamas-ledere.

[Rhabagatz]

45 minutes ago, Snikpellik said:

Det skjedde under Trump, som sanksjonerte ICC og Fatou Bensada, og hele tiden truet ICC fordi de ville etterforske mulige amerikanske krigsforbrytelser i Afghanistan og mulige israelske forbrytelser i Palestina.

Biden fjernet disse sanksjonene raskt etter han ble president, og han ønsker heldigvis å endre USAs forhold til ICC. Mark Milley har også sagt at han "støtter ICC fullt ut" da han var forsvarssjef.

Så det spørs helt på hvem som styrer USA - nærmest fascistiske republikanere eller normale demokrater.

USA har nå begynt å samarbeide med ICC blant annet om bevis for krigsforbrytelsene til Russland i Ukraina:

Biden’s Cooperation with the ICC Is a Step Toward Embracing Reality
https://www.justsecurity.org/87707/bidens-cooperation-with-the-icc-is-a-step-toward-embracing-reality/

Full normalisering av forholdet mellom USA og ICC kan dog bare skje dersom demokratene vinner presidentvalget, og bare etter et valg - ikke før. Man vinner enkelt og greit ikke presidentvalg i USA uten en solid andel av de kristenkonservative på sin side. Vinner f.eks. Trump eller en annen republikansk ekstremist valget til høsten vil USA igjen antagonisere internasjonal rett.

Loven som Bush fikk vedtatt er vel strengt tatt forsatt i kraft, der presidenten har rett til å invadere land som holder amerikanere etter rettens instrukser.

Ganske absurd, og noe som med rette kan betraktes som bandittrusler.

[Camlon]

10 minutes ago, Snikpellik said:

At noen land ikke fordømte en resolusjon i FN er forøvrig heller ikke det samme som å "støtte Hamas". Det blir bare for dumt. Hamas har veldig lite støtte i verden.

Alle land som stemte imot å fordømme Israel støtter Israel, så jeg ser ingen grunn til at det skulle være annerledes med Hamas.

Endret 11. januar av Camlon

[paatur]

8 minutes ago, Camlon said:

FN viser at mange land støtter Hamas.

Mange av de samme landene er medlemsland i ICC og vil derfor være imot en arrestordre mot Hamas-ledere.

Er vel heller ar mange land syns at for mange sivile, kvinner og barn har død.

Man trenger ikke støtte Hamas selv om man mener at Israel dreper for mange uskyldige.

[Camlon]

Just now, paatur said:

Er vel heller ar mange land syns at for mange sivile, kvinner og barn har død.

Man trenger ikke støtte Hamas selv om man mener at Israel dreper for mange uskyldige.

Så vi skal ikke fordømme terrorangrepene mot Israel fordi Israel drepte for mange uskyldige før 7 oktober?

Er det ditt argument?

[Snikpellik]

Camlon skrev (12 minutter siden):

Alle land som ikke har fordømt Israel støtter Israel, så jeg ser ingen grunn til at det skulle være annerledes med Hamas.

Aha, hvis du kjører en såpass svart/hvitt logikk er det sikkert mulig å vri absolutt alt i den retningen du selv måtte ønske ja.

Realiteten er at Hamas har svært lite støtte blant verdens land. Iran, Syria, Sudan, Egypt, Qatar, delvis Tyrkia og delvis Russland. Og ingen av disse er part i ICC.

Så påstanden din "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas" faller bare på sin egen urimelighet.

Virkeligheten er at Hamas har lite betydelig støtte annet enn fra noen få diktaturer som selv er i konflikt med internasjonal rett og menneskerettighetene, samt fra et par terrororganisasjoner her og der.

Endret 11. januar av Snikpellik

[Camlon]

Just now, Snikpellik said:

Aha, hvis du kjører en såpass svart/hvitt logikk er det sikkert mulig å vri virkeligheten i den retningen du selv måtte ønske ja.

Realiteten er at Hamas har svært lite støtte blant verdens land. Iran, Syria, Sudan, Egypt, Qatar, delvis Tyrkia og delvis Russland. Og ingen av disse er part i ICC.

Så påstanden din "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas" faller bare på sin egen urimelighet.

Virkeligheten er at Hamas har lite virkelig støtte annet enn fra noen få diktaturer som selv er i konflikt med internasjonal lov, samt fra et par terrororganisasjoner her og der.

Jeg er ikke enig at Hamas har veldig liten støtte, så det hjelper ikke å repetere det som om det er fakta.

F.eks. I Libanon som du ikke nevnte som pro-Hamas, så viser meningsmålinger enorm støtte for 7 oktober.

https://www.google.com/amp/s/www.timesofisrael.com/80-of-people-in-lebanon-support-hamass-oct-7-massacres-in-israel-poll-finds/amp/

[Snikpellik]

Camlon skrev (33 minutter siden):

Jeg er ikke enig at Hamas har veldig liten støtte, så det hjelper ikke å repetere det som om det er fakta.

Fakta er fremdeles at Hamas har svært liten støtte blant verdens land, så det repeterer jeg gjerne. Kun et fåtall stater, som nesten kan telles på én hånd støtter Hamas, og ingen av dem har innflytelse i ICC.

Påstanden din "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas" virker du å ha glemt.

Det at et land har stemt for eller mot en resolusjon som går mot Israel i FN betyr heller ikke at de "støtter Hamas".

Sitat

F.eks. I Libanon som du ikke nevnte som pro-Hamas, så viser meningsmålinger enorm støtte for 7 oktober.

https://www.google.com/amp/s/www.timesofisrael.com/80-of-people-in-lebanon-support-hamass-oct-7-massacres-in-israel-poll-finds/amp/

Nå endrer du helt tema og begynner å snakke om en meningsmåling om 7. oktober innad i et land, ikke lengre om land sin støtte til Hamas. Det er klassisk stråmannsargumentasjon.

Jeg nevnte forøvrig terrororganisasjoner i innlegget over. Libanon styres i stor grad av en terrororganisasjon som støtter Hamas, slik som f.eks. i Yemen.

Sitat

FN viser at mange land støtter Hamas.

Mange av de samme landene er medlemsland i ICC og vil derfor være imot en arrestordre mot Hamas-ledere.

Ingen stater som støtter Hamas er med i ICC.

Hadde noen av dem vært med i ICC ville de uansett ikke kunne gjort noe med en sånn avgjørelse, slik som ingen kunne gjøre noe med arrestordren mot Putin. ICC er en uavhengig domstol.

Endret 11. januar av Snikpellik

[Camlon]

26 minutes ago, Snikpellik said:

Fakta er fremdeles at Hamas har svært liten støtte blant verdens land, så det repeterer jeg gjerne. Kun et fåtall stater, som nesten kan telles på én hånd støtter Hamas, og ingen av dem har innflytelse i ICC.

Påstanden din "grunnen til at det ikke finnes en arrestordre på lederne av Hamas er fordi mange land støtter Hamas" virker du å ha glemt.

Det at et land har stemt for eller mot en resolusjon som går mot Israel i FN betyr heller ikke at de "støtter Hamas".

Nå endrer du tema og begynner å snakke om en meningsmåling innad i et land, ikke lengre om land og støtte til Hamas. Det er klassisk stråmannsargumentasjon.

Jeg nevnte forøvrig terrororganisasjoner i innlegget over. Libanon styres i stor grad av en terrororganisasjon som støtter Hamas, slik som f.eks. i Yemen.

Du kan repetere det 1000 ganger og det vil fortsatt ikke bli fakta at Hamas har svært lite støtte.

Meningsmålingen er ikke en stråmann. Den viser at det er sterk støtte bak Hamas i Libanon. Det er naturligvis ingen direkte korrelasjon mellom ledere og folk, men vi har også avstemningen i FN som viser det samme.

Du kan kanskje mene at innbyggerne i Libanon er pro-Hamas men lederene stemte imot fordømmelse av andre grunner. Denne forklaringen mangler kredibilitet, spesielt når alle land som stemte imot fordømmelse av Israel støtter Israel. Jeg ser ingen grunn til at det skulle være annerledes for Hamas.

Her er avstemningen som omhandlet å fordømme Hamas sine terrorangrep 

https://i.stack.imgur.com/k4CP1.jpg

Endret 11. januar av Camlon

[bshagen]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Hvem mener du med "man"? Det er så mange ulike aktører. Å straffe Hamas-ledere og andre terrorister er veldig høyt prioritert av veldig mange land.

Det er ICC som har utstedt arrestordre på Putin, etter en etterforskning som konkluderte med at han tiltales for to forhold; ulovlig deportering av barn og ulovlig overføring av barn fra okkuperte ukrainske områder til Russland.

At ICC valgte å prioritere nettopp disse to grunnlagene for Ukraina-krigen kan forklares med at det er her domstolen sitter på de sterkeste bevisene, eller at man ønsker å signalisere at forbrytelser mot barn er noe verdenssamfunnet tar særlig avstand fra. De valgte altså dette fordi de da raskt ville få opp en sak med en arrestordre. Hadde de tatt grunnlag for eksempel i Bucha-massakren eller andre krigsforbrytelser ville det tatt mange, mange år. Dette var også første gang en statsleder i et veto-land i FN blir tiltalt.

Slike saker tar vanligvis uhorvelig lang tid og krever store ressurser, og delegeres ofte til ulike land. Eksempelvis har Frankrike påtatt seg jurisdiksjon for Syria-krigen. Der var det først i november i fjor at en domstol utstedte arrestordre på Assad for forbrytelser mot menneskeheten i forbindelse med det kjemiske angrepet på sivile i Syria i 2013. Det tok altså 10 år å komme dit.

Det er såpass tungrodd ja. Det er skuffende, men sånn er det vel bare