Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

 

[Rhabagatz]

17 minutes ago, 0laf said:

Har svart på det tidligere.
Det er omstridt hvorfor mange arabere forlot Israel, og det er høyst trolig også forskjellige grunner til det.
Mange valgte også å bli igjen i Israel, det er vel anslått at det var 160 000, og de utgjør i dag en femtedel av befolkningen i Israel.

At du fremdeles velger å kalle det "etnisk rensning", får være opp til deg, men det ble i så fall elendig utført, selv om en del arabere ble fordrevet fra Israel, av blant ekstremiste grupperinger som Irgun og Lehi.

Mange rike arabere dro før krigen, og trodde de skulle returnere når araberstatene hadde vunnet.
Mange andre dro underveis, fordi de var redde for å bli ofre for krig mellom Israel og araberstatene.
Andre igjen, dro fordi de hadde støttet krigen mot Israel, og dermed ikke ønsket å bo i en jødisk stat, og flyttet i stedet til områdene som var kontrollert av Egypt og Jordan.
Enkelte ble også direkte utvist av IDF etter krigen.

Samtidig måtte så å si alle jøder i de arabiske landene flykte, og det bor i dag så godt som ingen jøder i Israels naboland.
Jeg kan ikke helt se at du har samme problemet med dette, som virkelig var etnisk rensning.

Det står forøvrig også i lenken din :

"The causes of the 1948 Palestinian exodus are also a subject of fundamental disagreement among historians.
Factors involved in the exodus include Jewish military advances, destruction of Arab villages .... collapse in Palestinian leadership and Arab evacuation orders, and a disinclination to live under Jewish control."
 

  

Når du gang på gang hevder med sikkerhet at palestinerne ble kastet ut av Israel, med bakgrunn i etnisk rensning, som selv dine egne lenker ikke støtter opp om, så er det selvfølgelig ikke "desinformasjon". Fei for egen dør.

Så var det dette med å utelate ting. Her er hele setningen som du siterer:

Factors involved in the exodus include Jewish military advances, destruction of Arab villages, psychological warfare, fears of another massacre by Zionist militias after the Deir Yassin massacre,[19]: 239–240  which caused many to leave out of panic, direct expulsion orders by Israeli authorities, the demoralizing impact of wealthier classes fleeing,[20] the typhus epidemic in some areas caused by Israeli well-poisoning,[21] collapse in Palestinian leadership and Arab evacuation orders,[22][23] and a disinclination to live under Jewish control.[24][25]

Endret 6. januar av Rhabagatz

[Joeal88]

Den ensidige mediadekningen som vi ser i Norge angående den pågående krigen mellom Israel og Hamas er rett og slett skammelig.

[0laf]

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

At jødene var i kraftig mindretall og eide mindre land og dyrkbar / dyrket mark i hva som ble Israel, før den etniske rensingen?

Jødene hadde kjøpt opp store mengder land før 1948, og eide anslagsvis 8.6% av det som ble Israel.
Det er anslått at 3.3% var eiet av arabere som ble igjen i Israel, og som trolig fremdeles er der.

Som de fleste steder i verden, så er det "staten" som eier det meste, og det er anslått at palestinere som dro eller flyktet, eide 16.9% av landet.

Rundt 70% tilhørte mandatet for Palestina, altså "staten", ikke palestinske lokale, og dette tilfalt derfor Israel etter opprettelsen.

Hvem eide mest?

[0laf]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Så var det dette med å utelate ting. Her er hele setningen som du siterer:

Jeg utelot det, fordi det ikke var relevant.
Det som var relevant, var at det også står andre årsaker enn at palestinere ble fordrevet av Israel, i den lenken som ble postet, og at det er omstridt, selv om enkelte ser ut til å tro de sitter på fasiten.

Alle de ymse årsakene som kan tillegges Israel var ikke relevante for mitt svar, og lenken var der slik at du og andre kan lese den i sin helhet, og se at dette er omstridt, og at det absolutt ikke er en vedtatt sannhet at palestinerne ble "etnisk renset", slik enkelte hevder.

Endret 6. januar av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 time siden):

Det står forøvrig også i lenken din :

"The causes of the 1948 Palestinian exodus are also a subject of fundamental disagreement among historians.
Factors involved in the exodus include Jewish military advances, destruction of Arab villages .... collapse in Palestinian leadership and Arab evacuation orders, and a disinclination to live under Jewish control."

 

Og kildene på arabiske evakueringsordre er..? I hovedsak rykter og disinformasjon om sådan.

I hovedsak basert på israelske radiomeldinger på arabisk.

Som du kan lese i samme artikkel.

 

...

 

Sitat

 

Walid Khalidi disputes this account, saying that two independent studies, which analysed CIA and BBC intercepts of radio broadcasts from the region, concluded that no orders or instructions were given by the Arab Higher Committee.^[53]

According to Morris, "The Haganah mortar attacks of 21–22 April [on Haifa] were primarily designed to break Arab morale in order to bring about a swift collapse of resistance and speedy surrender. [...] But clearly the offensive, and especially the mortaring, precipitated the exodus. The three-inch mortars "opened up on the market square [where there was] a great crowd [...] a great panic took hold. The multitude burst into the port, pushed aside the policemen, charged the boats and began to flee the town", as the official Haganah history later put it".^{[19]: 191, 200} According to Pappé,^[13]: 96 this mortar barrage was deliberately aimed at civilians to precipitate their flight from Haifa.

The Haganah broadcast a warning to Arabs in Haifa on 21 April: "that unless they sent away 'infiltrated dissidents' they would be advised to evacuate all women and children, because they would be strongly attacked from now on".^[54]

Commenting on the use of "psychological warfare broadcasts" and military tactics in Haifa, Benny Morris writes:

Throughout the Haganah made effective use of Arabic language broadcasts and loudspeaker vans. Haganah Radio announced that "the day of judgement had arrived" and called on inhabitants to "kick out the foreign criminals" and to "move away from every house and street, from every neighbourhood occupied by foreign criminals". The Haganah broadcasts called on the populace to "evacuate the women, the children and the old immediately, and send them to a safe haven". Jewish tactics in the battle were designed to stun and quickly overpower opposition; demoralisation was a primary aim. It was deemed just as important to the outcome as the physical destruction of the Arab units. The mortar barrages and the psychological warfare broadcasts and announcements, and the tactics employed by the infantry companies, advancing from house to house, were all geared to this goal. The orders of Carmeli's 22nd Battalion were "to kill every [adult male] Arab encountered" and to set alight with fire-bombs "all objectives that can be set alight. I am sending you posters in Arabic; disperse on route."^{[19]: 191, 192}

 

Og om noen evakuerer for å unngå å bli drept i en militær konflikt, så mister de retten på sine hjem og sitt land.?

Er det det du sier og står for, virkelig..?

 

0laf skrev (1 time siden):

Det er omstridt hvorfor mange arabere forlot Israel, og det er høyst trolig også forskjellige grunner til det.

Akkurat som at det var forskjellige grunner til at jøder flyktet fra Tyskland før 1939 og utover 1940.

De visste ikke hva som ville skje om de ble.

Et greit mål på frivillig flytting er hvor mange som som solgte hjemmet sitt og tok med seg alle eiendelene sine til et nytt hjem etter å ha kjøpt eller organisert med et nytt hjem og jobb.

Endret 6. januar av Red Frostraven

[Red Frostraven]

0laf skrev (20 minutter siden):

Rundt 70% tilhørte mandatet for Palestina, altså "staten", ikke palestinske lokale, og dette tilfalt derfor Israel etter opprettelsen.

Hvem eide mest?

Hva er statlig eie, om ikke fellesskapets eiendom, forvaltet av det offentlige i folkets beste interesse, og land som enda ikke er solgt til enkeltpersoner..?

Og før den etniske rensingen så var jo flertallet i staten palestinere, så, palestinerene ville hatt kontroll over staten, gitt at den var demokratisk uten apartheid.

Igjen.

Jeg stiller  store spørsmål ved din etikk og moral, om du mener noe annet.

Endret 6. januar av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Og før den etniske rensingen så var jo flertallet i staten palestinere, så, palestinerene ville hatt kontroll over staten, gitt at den var demokratisk uten apartheid.

Igjen.

Jeg stiller  store spørsmål ved din etikk og moral, om du mener noe annet.

Tja, kanskje du bør stille spørsmål ved din egen etikk og moral, dersom du mener at Israel bedriver apartheid, og at det foregikk etnisk resning av arabere, når en stor mengde arabere valgte å bli i Israel, og i dag utgjør en femtedel av befolkningen?

Det er vel ikke gitt at palestinerne ville hatt noen kontroll over statlig land.
Avtalen var opprinnelig at de fikk alt øst for elven Jordan, som i dag er Jordan.
Jødene opprettet sin egen stat i området vest for elven.

Araberne gikk til krig, som de tapte.
Du mener altså at araberne likevel burde ha hele området ... from the river to the sea, og med det fått de områdene som var statlige, først under osmansk styre, og så i det palestinske mandatet.

Det er jo ikke slik det funker. Hverken da eller nå.
Når staten Israel ble opprettet, så overtok de også statlig land.
Poenget står uansett. Private arabere eide ikke "95%", slik enkelte feilaktig hevder.

Endret 6. januar av 0laf

[Entern]

Joeal88 skrev (2 timer siden):

Den ensidige mediadekningen som vi ser i Norge angående den pågående krigen mellom Israel og Hamas er rett og slett skammelig.

Jepp. Det er ikke nyheter, det er propaganda.

[Joeal88]

Entern skrev (2 minutter siden):

Jepp. Det er ikke nyheter, det er propaganda.

Vil vel ikke gå så langt i og kalle det for propaganda, men nøytral mediadekning er det ikke.

[Entern]

Joeal88 skrev (2 minutter siden):

Vil vel ikke gå så langt i og kalle det for propaganda, men nøytral mediadekning er det ikke.

Nei det er jeg helt enig i, det finnes ikke nøytralt eller objektivt.

[Red Frostraven]

0laf skrev (22 minutter siden):

Tja, kanskje du bør stille spørsmål ved din egen etikk og moral, dersom du mener at Israel bedriver apartheid...

Altså. Ingenting i posten din riktig, redelig og sannferdig.

Etter den er ikke rensingen så behøvde de ikke store mengder apartheid.

Hvordan skulle de styrt staten uten etnisk rensing først, og uten apartheid, når palestinerene ville vært i flertall..?

0laf skrev (22 minutter siden):

Avtalen var opprinnelig at de fikk alt øst for elven Jordan, som i dag er Jordan.

Hvordan lød ordlyden i denne avtalen igjen..?

Noe med at det ikke skulle gå på bekostning av dem som bodde der fra før..?

0laf skrev (22 minutter siden):

Araberne gikk til krig, som de tapte.
Du mener altså at araberne likevel burde ha hele området ... from the river to the sea, og med det fått de områdene som var statlige, først under osmansk styre, og så i det palestinske mandatet.

Nabolandene gikk til krig. På grunn av etnisk rensing.

Kilde er gitt. Og ignorert.

Om Sverge og Russland angrep tyskerene i Norge under okkupasjonen, ville det  gjort en etnisk rensing av nordmenn moralsk riktig, fordi vi nordmenn i snitt støttet dem heller enn tyskerene..?

 

Etikken din er på havets bunn og lekker i begge ender.

0laf skrev (22 minutter siden):

Du mener altså at araberne likevel burde ha hele området ... from the river to the sea, og med det fått de områdene som var statlige, først under osmansk styre, og så i det palestinske mandatet.

Hele området..?

Hva røyker du?

Hva ville vært uetisk med å la jødene bo på landet de faktisk eide, og å arbeide med sikre fred mot alle som ikke aksepterer fred?

Demokrati.

Demo- folke.

Krati- styre.

Makten, lederskapet, springer ut fra hvem som bor i et land.

Endret 6. januar av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Et greit mål på frivillig flytting er hvor mange som som solgte hjemmet sitt og tok med seg alle eiendelene sine til et nytt hjem etter å ha kjøpt eller organisert med et nytt hjem og jobb.

Øh. Nei!

Dette henger sammen med en videre historie, araberne var imot jødene lenge før opprettelsen av staten Israel, likevel valgte mange velstående arabere å selge landområder til jøder og jødiske organisasjoner, finansiert av rike jøder, som Rothschild, fordi de trodde at jødene ville bli kastet ut, og de ville sitte igjen med både pengene og landområdene.

Den opprinnelige avtalen var at jødene skulle "få sitt eget land i palestina", uten nærmere utdyping om hvor og hvordan.
Senere ble det tegnet opp kart og planlagt avtaler om at araberne fikk alt øst for Jordan, og jødene alt Vest.

Dette var etter at tyrkerne og grekerne hadde gjort lignende, og flyttet store mengder mennesker på tvers av grenser, i henhold til Ankara-avtalen av 1930.

Etter verdenskrigen, så ga engelskmennene bort alt øst for elven, som premiering for hjelp mot nazistene.
Når FN så dro opp en delingsplan, var alt øst for elven allerede borte, men arabere fantes fremdeles i området.
De valgte derfor å gi araberne Gaza og Vestbredden, mens jødene fikk resten.
Jødene godtok avtalen, mens araberne nektet.

Abbas har i ettertid uttalt at det var den største feilen de har gjort, ettersom de allerede i 1948 kunne hatt sin egen stat, men de trodde at de samlede arabiske landene skulle knuse Israel på kort tid, å kaste ut jødene.

Mange arabere med land og eiendom, valgte derfor å ikke selge, men ønsket ikke å stå midt i en krig.
De trodde rett og slett at de ville kunne vende tilbake i løpet av kort tid, etter at araberne hadde vunnet krigen.

Samtidig var det på det tidspunktet ansett som dødssynd å selge eiendom til jøder.
De hadde lært av tidligere feil, hvorpå store mengder land hadde blitt solgt til jødene, og lover ble opprettet som tilsa opp til dødsstraff for den araber som solgte til jødene.

Disse lovene er fremdeles i kraft i de palestinske områdene i dag, og palestinere har fått harde straffer for å selge eiendom til jøder i blant annet Øst-Jerusalem.

Du ser ut til å tro at araberne bare kunne solgt sine eiendommer til jødene, og flyttet til Gaza eller Vestbredden, men faktum er at de fleste arabere trodde de ville kunne returnere i løpet av kort tid, etter at de hadde vunnet krigen, og selv de som ikke trodde dette, kunne ikke selge, i frykt for å bli drept av sine egne.

Så nei. hvor mange som solgte til jødene er absolutt ingen god indikasjon på hvor mange som dro frivillig i dette tilfellet.

 

  

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Etikken din er på havets bunn og lekker i begge ender.

Tja, jeg klarer meg dog fint uten personangrep, så det er jo i hvert fall noe.

 

Endret 6. januar av 0laf

[DukeNukem3d]

Joeal88 skrev (3 timer siden):

Den ensidige mediadekningen som vi ser i Norge angående den pågående krigen mellom Israel og Hamas er rett og slett skammelig.

Det må faktisk være noe av det verste jeg har sett noen gang. Spesielt også med tanke på at dette går utover jøder i Norge (av en eller annen grunn). Kanskje man bør roe ned retorikken mot verdens eneste jødiske stat litt og innse at man kan si noe kritisk om Hamas og de siden også.

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 time siden):

Øh. Nei!

Dette henger sammen med en videre historie, araberne var imot jødene lenge før opprettelsen av staten Israel, likevel valgte mange velstående arabere å selge landområder til jøder og jødiske organisasjoner, finansiert av rike jøder, som Rothschild, (1) fordi de trodde at jødene ville bli kastet ut, og de ville sitte igjen med både pengene og landområdene.

(2) Den opprinnelige avtalen var at jødene skulle "få sitt eget land i palestina", uten nærmere utdyping om hvor og hvordan.
Senere ble det tegnet opp kart og planlagt avtaler om at araberne fikk alt øst for Jordan, og jødene alt Vest.

Dette var etter at tyrkerne og grekerne hadde gjort lignende, og flyttet store mengder mennesker på tvers av grenser, i henhold til Ankara-avtalen av 1930.

(3) Etter verdenskrigen, så ga engelskmennene bort alt øst for elven, som premiering for hjelp mot nazistene.


(4) Mange arabere med land og eiendom, valgte derfor å ikke selge, men ønsket ikke å stå midt i en krig.
De trodde rett og slett at de ville kunne vende tilbake i løpet av kort tid, etter at araberne hadde vunnet krigen.

Samtidig var det på det tidspunktet ansett som dødssynd å selge eiendom til jøder.
De hadde lært av tidligere feil, hvorpå store mengder land hadde blitt solgt til jødene, og lover ble opprettet som tilsa opp til dødsstraff for den araber som solgte til jødene.


 

Citation needed.

Sitat

Disse lovene er fremdeles i kraft i de palestinske områdene i dag, og palestinere har fått harde straffer for å selge eiendom til jøder i blant annet Øst-Jerusalem.

Når og HVOR ble dette lover ..?

Sitat

 

Når FN så dro opp en delingsplan, var alt øst for elven allerede borte, men arabere fantes fremdeles i området.

De valgte derfor å gi araberne Gaza og Vestbredden, mens jødene fikk resten.

Jødene godtok avtalen, mens araberne nektet.

 

Abbas har i ettertid uttalt at det var den største feilen de har gjort, ettersom de allerede i 1948 kunne hatt sin egen stat, men de trodde at de samlede arabiske landene skulle knuse Israel på kort tid, å kaste ut jødene.

 

De dro opp delingsplanen uten hensyn til verken sannheten eller rettferdighet;

De tok intet hensyn til hva som hadde skjedd.

Og selvsagt vil man heller ønske å beholde garasjen enn å miste den sammen med huset, selv om det ikke var rettferdig at man mistet huset, heller.

Sitat

Så nei. hvor mange som solgte til jødene er absolutt ingen god indikasjon på hvor mange som dro frivillig i dette tilfellet.

 

Hvorfor hadde så ikke muslimer som flyttet rett til å flytte hjem igjen, og hvordan forsvarer du det, moralsk..?

 

Og snakker om personangrep, så er løgnene og ansvarsfraskrivelsene du sprer om hva som hendte med palestinerene i 1947-1948 og forsvaret av terroristene og menneskene som sørget for å fordrive folk for å bygge en etnostat en regelrett krenkelse mot øynene til enhver rettskaffen person som har satt seg inn i hva som skjedde mellom 1900 og 2024

Endret 6. januar av Red Frostraven

[Hedonism]

Red Frostraven skrev (27 minutter siden):

 

Når og HVOR ble dette lover ..?

Palestinian land laws - Wikipedia

https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Abbas-adds-hard-labor-to-punishment-for-Palestinians-who-sell-land-to-hostile-countries-379350

[Red Frostraven]

Hedonism skrev (25 minutter siden):

Palestinian land laws - Wikipedia

https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Abbas-adds-hard-labor-to-punishment-for-Palestinians-who-sell-land-to-hostile-countries-379350

Altså, etter krigen i 1948, og på palestinske territorier.

Som er poenget mitt.

Det er altså ingen forklaring på at folk forlot sine hjem i Israel, eller et godt argument for å ikke la dem flytte hjem igjen.

Hva mener du..? Hvorfor forlot gjennomsnittet av dem som forlot sine hjem Israel, tror du..?

Det er presentert kilder, som inkluderer dødstrusler, terror og biologisk krigføring.

 

Men enkelte tror ikke at det er hovedgrunnen, uansett hvor godt dokumentert det er, fra israelske kilder, st dette er gjort organisert og i stor skala.

Legg merke til ate det også er presentert spekulasjoner, med dårlig eller fraværende kildehenvisninger eller anekdoter som ikke henger på greip som forklaringsmodell for en større andel av 750 000 flyktninger, som at folk flytter fra landet uten grunn -- som heller ikke gjør annekteringen av land moralsk.

 

Endret 6. januar av Red Frostraven

[Bastu]

Det er trist at en mer enn 70 år gammel konflikt fortsetter å høste sivile tap. I et forsøk på å få litt klarhet i saken, leste jeg nylig en bok om emnet kalt ''Den perfekte konflikten''. En ganske treffende overskrift når det gjelder Israel og Palestina.

Mange som har forsøkt å forstå årsakene til dagens kriger har fordypet seg i det historiske forløpet. Som oftest ender det i et slags historisk gjeldsregnskap. Hvem angrep hvem, hvem fordrev hvem, hvem begikk overgrep og massakrer av hvem?

Det er sannsynligvis ingen sammenlignbar konflikt, men du kan se på andre flyktningkatastrofer som skjedde på 1940-tallet. Da nærmere en halv million finner ble tvunget til å forlate Karelia i 1944 etter angrepet av Sovjetunionen. Ett hundre tusen rumenere ble utvist fra Bulgaria i 1941. Mer enn én million polakker ble tvunget fra områder annektert av Sovjetunionen i 1945. Mer enn tre hundre tusen etniske italienere ble tvunget til å forlate Istria og Dalmatia etter 1943. Minst tolv millioner tyskere som hadde levd siden "uminnelige tider" i det som nå er Polen, Tsjekkia, Slovakia og andre østeuropeiske land ble utvist i 1945-46. Mange hadde blitt overbevist nazister, men langt fra alle. Ikke minst utvisningen av de tre millioner tyskerne som bodde i Sudetenland i Tsjekkia var ekstremt brutal.

Så den brutale volden vi ser i dag er basert på krav fra etterkommere om å vende tilbake. Dette har blitt muliggjort gjennom FNs flyktningorgan UNRWA, som trolig har formet palestinernes nåværende identitet mer enn noe annet. Andre flyktninger i verden har måttet nøye seg med et annet FN-organ, UNHCR. Ettersom flyktningstatus (eller offerrollen) er juridisk nedarvet, bør det sees på som en garanti for at konflikten aldri tar slutt.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Hvordan lød ordlyden i denne avtalen igjen..?

Opprinnelige avtaler mister noe av sin verdi når araberstatene går til angrepskriger, for å utslette Israel, for så å tape disse krigene. Det stod ikke i avtalene at araberne og palestinerne har noen spesiell rett til å gå til krig mot Israel gang på gang uten konsekvenser.

Alle kriger i Europa har hatt enorme konsekvenser for de som har tapt krigen. Masse tyskere måtte tvangsflyttes etter WW2, bare fordi de var tyskere. Så da nytter det ikke alltid å se på detaljene i gamle avtaler, de er uansett brutt av araberne og palestinerne gang på gang. En avtale med de har omtrent samme verdi som en avtale med Putin virker det som. Alle kriger har hatt store konsekvenser i Europa, så vi har ingenting vi skulle sagt. Palestinerne må ta konsekvensene av alle krigene de selv har startet.

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (24 minutter siden):

Opprinnelige avtaler mister noe av sin verdi når araberstatene går til angrepskriger, for å utslette Israel, for så å tape disse krigene.

I all verden.

Det er åpenbart at vi snakker om McMahon-Hussein korrespondanse med, Sykes-Picot-avtalen eller Balfour-erklæringene -- avtaler som handler om det Palestinske Mandat.

Må ikke forveksles med Jordan, som hadde helt separate avtaler for dem som bodde der.

...

Og hvorfor mener du at det er det galt å angripe en stat som begår etnisk rensing og tyveri av land, når angrepet skyldes denne statens tyveri og etniske rensing..?

Og hvordan forsvarer det at noen blir forsøkt stanset fra å begå etnisk rensing, og klarer å stanse angripere som forsøker å stoppe den, den videre etniske rensingen..?

Jeg sliter så grusomt med å forstå etikken dere står for.

Endret 6. januar av Red Frostraven