Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

1 hour ago, Rhabagatz said:

Kutt ut. Du ser hva jeg svarer på i sitatet.

Hele spørsmålet var "Hva skal Israel gjøre I DAG? Hva konkret er det de kan gjøre som gjør at alle de rundt de blir fornøyde og regionen blir stabil?" 

Det andre spørsmålet er en spesifisering av hva han mener med det første spørsmålet. Du stilte krav som er fullstendig urealistisk for Israel å gjennomføre og da svarer jeg at da finnes det ingen realistisk løsning for Israel og da vil nok mange i Israel si at de like så godt kan fortsette som idag.

Endret 5. januar av Camlon

[Rhabagatz]

1 minute ago, Camlon said:

30 minutes ago, Rhabagatz said:

Kutt ut. Du ser hva jeg svarer på i sitatet.

Hele spørsmålet var "Hva skal Israel gjøre I DAG? Hva konkret er det de kan gjøre som gjør at alle de rundt de blir fornøyde og regionen blir stabil?" 

Det andre spørsmålet er en spesifisering av hva han mener med det første spørsmålet. Du stilte krav som er fullstendig urealistisk for Israel å gjennomføre og da svarer jeg at da finnes det ingen realistisk løsning for Israel og da kan de like så godt fortsette som idag.

Seriøst?

 

[bshagen]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Tja vi kunne låst dem inne å fora dem med magiske sopper til de var normale, men det er vel ikke greit det heller 🙄. 

Det var ikke et reelt eksempel, det var ønsketenkning 

[Camlon]

29 minutes ago, Rhabagatz said:

Seriøst?

100% seriøst. Dine krav vil aldri bli godtatt av Israel uansett hvem som styrer. Du kunne byttet ut befolkningen i Israel med nordmenn og det ville fortsatt ikke blitt godtatt.

Krav 1 og 5 vil føre til at de må bosette ca 500,000 mennesker, krav 2 fører til at Hamas får fortsette å styre Gaza, og krav 3, 4 og 7 koster enorme summer. 

Og det eneste du vil gi i retur er et verdiløst sikkerhetsgaranti fra vesten.

Endret 5. januar av Camlon

[skaftetryne32]

bshagen skrev (2 minutter siden):

Det var ikke et reelt eksempel, det var ønsketenkning 

Samme, men med psykedelia så kunne de faktisk hatt en sjanse. 

[Snikpellik]

Intervju med utenriksminister Espen Barth Eide i VG om krigen.

Lite nytt, annet enn at han bekrefter at Norge vurderer å bli med på USA og Storbritannias visumnekt for israelske bosettere som har begått vold.

Han sier også at USA, Norge m.flere jobber for å få ut lønninger og midler til palestinske myndigheter som Israel har frosset, samt en reform av selvstyremyndighetene. På slutten av intervjuet er det mye snakk om hvordan Norge og allierte som USA jobber opp mot Israel, for å prøve å få de til å bli med på varige løsninger.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mQJKl1/utenriksminister-espen-barth-eide-om-gaza-et-helvete-paa-jord

Sitat

– Det er viktig å minne om at dette kapittelet startet med Hamas voldsomme terrorangrep mot Israel 7. oktober, det mest dødelige angrep mot jøder siden Holocaust. Og at Israel har rett til å forsvare seg. Vi har også krevd at gislene må frigis. Her mener vi at Israel har gått langt utover de rettsreglene som finnes for krigføring, sier utenriksministeren.

– Jeg sliter voldsomt med å skjønne hvordan Israel kan komme bedre ut av dette i det lange løp, hvis ikke de snart begynner å tenke på hva som skal skje etterpå.

Sitat

– Varig fred forutsetter en politisk løsning. Jeg er overbevist at det forutsetter en tostatsløsning, noe jeg mener er i både Israels og palestinernes interesse. Men det vi hører om løsninger fra Israels regjering, er «sikkerhetsnærvær», altså en ny okkupasjon helt eller delvis. I krig må man alltid vite hva man vil oppnå. Å bare ødelegge er sjelden en løsning i seg selv, sier han.

Sitat

- Antallet drepte i Gaza har passert 22 000, ifølge palestinsk Røde Halvmåne. Vil du nå bruke begrepet «folkemord»?

– Det skal mye til å dømme en stat for folkemord. Det forutsetter at handlinger må ha blitt begått i en tydelig hensikt om å ødelegge, helt eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe. Vi har sagt at det kan ha skjedd krigsforbrytelser og brudd på humanitærretten, og muligens forbrytelser mot menneskeheten. Men nå skal Den internasjonale domstolen i Haag ta stilling til en folkemord-anklage fra Sør-Afrika. Det er bra at Israel sier at de vil møte opp og forsvare seg der, sier Eide.

Sitat

– Jeg forstår godt og anerkjenner at folk føler for å gå i gatene og protestere mot Israel. Jeg deler deres dype frustrasjon, sier utenriksministeren.

– Men kan Norge gjøre mer?

– Det er ingenting vi har jobbet mer med de siste tre månedene siden jeg ble utenriksminister. Og vi tenker hver dag på hva vi kan gjøre mer. I Midt-Østen og i Israel vil de sikkert si at Norge er blant landene i Vest-Europa som har gått lengst i kritikken av Israel. Og vi vet at palestinerne har satt pris på det.

Sitat

– I Stortinget onsdag avviste du alle krav om at Norge må innføre sanksjoner mot Israel. Hvorfor er regjeringen så negativ til sanksjoner?

– I vår sanksjonslov har vi ikke adgang til å iverksette egne nasjonale sanksjoner. Vi gjør det etter vedtak fra FNs sikkerhetsråd, eller vi kan slutte oss til sanksjoner fra EU. Ensidige sanksjoner har veldig begrenset effekt.
Og i dette tilfellet vil det gjøre mye av det andre arbeidet vårt enda vanskeligere enn det er.

– Diskuterer du mulige sanksjoner med andre land?

– Vi er med i en diskusjon som går i USA, Storbritannia og noen europeiske land om visumnekt for bosettere som har deltatt i bosetter-vold. Men den har ikke kommet så langt. Men ingenting tyder på at det er stemning i land vi samarbeider med, om økonomiske sanksjoner.

Sitat

– Hva er det viktigste sporet Norge jobber med akkurat nå?

– Sammen med USA og partene forsøker vi å finne løsninger for at de palestinske myndighetene kan overleve denne kritiske tiden. Det er snakk om store beløp, til lønninger og annet, som Israel holder tilbake, fordi de ikke aksepterer av penger går til Gaza - noe palestinerne ikke ønsker å garantere. Det burde også være i Israels interesse at det utbetales lønn, og at det fortsatt finnes palestinske myndigheter og institusjoner som israelerne senere kan forhandle med. Vi jobber også med reform av de palestinske selvstyremyndighetene.

– Og så jobber vi sammen med arabiske land som erkjenner at Israel også må ha sikkerhetsgarantier, med ideer om å bygge opp palestinske institusjoner som på sikt kan utvikles til en reell palestinsk stat kan leve i gjensidig fred med Israel. Det er et arbeid som også USA har stor sans for. Men problemet er at det foreløpig er liten interesse for dette i Israel, som har dette mantraet om at aller først skal Hamas ødelegges, sier Eide.

– Er du enig med Israel at Hamas er utelukket fra fremtidige prosesser som en følge av terrorangrepet mot Israel 7. oktober?

– En varig løsning forutsetter at det finnes en palestinsk partner som ikke er Hamas, selvfølgelig, men som springer ut av de palestinske selvstyremyndighetene. Det kan være Fatah og PLO, og noen sier at det kanskje på sikt kan være noen med fortid i Hamas som går over i politiske roller. Men uansett må det finnes noen palestinere som Israel kan å forhandle fred med. Så en del av utfordringen nå er å bidra til palestinsk samling, sier han.

 

Endret 5. januar av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

1. Trekke seg helt ut av områder som er utenfor de internasjonalt anerkjente grensene fra -67.
2. Avslutte alle militæroperasjoner utenfor eget territorium.
3. Rive muren og evn. bygge ny mur innenfor eget territorium og dermed overholde dommen fra ICJ
4. Betale kompensasjon for all konfiskert eiendom siden -48. 
5. Frasi seg alt ansvar for settlere. La palestinske myndigheter ta seg av disses sikkerhet og eventuelle kriminelle handlinger.
6. Anerkjenne full palestinsk suverenitet.
7. La palestinske myndigheter tilbakeføre stjålet eiendom på palestinske territorium.

Så må det være opptil regionale makter og stormakter å gi israel sikkerhetshetsgarantier. 

Og palestinerne, skal de gjøre noe? Avstå fra vold, terror, jødehat i skolebøker f.eks?

[Rhabagatz]

4 minutes ago, DukeNukem3d said:

Og palestinerne, skal de gjøre noe? Avstå fra vold, terror, jødehat i skolebøker f.eks?

Lese litt videre i tråden?

[Camlon]

1 hour ago, Rhabagatz said:

Lese litt videre i tråden?

Ditt neste innlegg er om hva palestinerene/Hamas må gjøre. De må ikke gjøre noe som helst så det er bare tull.

Hamas kommer også til å avslå kravene, så hva er poenget med å stille krav som verken Israel eller Hamas vil noensinne godta? Er det bare dine ønskelister?

Endret 5. januar av Camlon

[Atib Azzad]

Først vil jeg bare berømme deg (hvis jeg husker riktig) for å komme til tematikken med en viss ydmykhet og nysgerrighet, den klokeste måten å møte konflikten.

4 hours ago, bshagen said:

Og når man ser på det så kan man jo se hvordan det er konflikt, da begge sider neppe ønsker å fire på noen av disse.

Uten å underkommunisere hvordan Oslo-avtalen, ikke engang tør å putte ordene Palestina og stat i nærheten av hverandre, eller hvordan avtalen deler opp vestbredden på en måte som gjør statsdannelse svært vanskelig:
(og videre okkupasjon ganske enkel)
Uten å glemme å nevne hvordan disse avgrensningene ikke håndheves idag, hvordan fredsavtalen lovet å komme tilbake til flyktningspørsmålet (samtidig som det i praksis ser ut til å være en tapt sak, ikke engang en symbolsk sum ser ut til å vurderes), uten å bagatelisere hvordan Oslo-avtalen bygger videre på Paris-protokollene som innebærer at Palestinsk økonomi i praksis er underlagt Israels, hvordan 1967-grensene fremdeles innebærer tap av 80% av Palestina, og hvordan Israel tar eierskap av brorparten av vann-og landressursene, så skrev PLO under på denne avtalen.
En temmelig full bestilling av kompromisser altså, en masse kompromisser for Palestina, som ikke engang er garantert en stat, og Israel får rettferdiggjort, legalisert, og rattifisert, det som startet som en nybygger-kolonisering.

Selv om denne avtalen i stor grad bare var en formalisering av okkupasjonspraksiser, en sivilisert verniss over Israels dominans, er ingen av punktene overholdt.
Til tross for alle komprimissene PLO var villige til å gå med på, har situasjonen for Palestinere bare forverret seg, ingen stat i sikte, ingen 1967-grenser, selv ikke Palestinsk selvråderedd innen ABC-områdene blir respektert.

Det er ikke min intensjon å belære deg, men å peke på at historien gjennom Palestinske linser innebærer svært mye sabotasje av realistiske freds-utsikter, med konstant Israelsk ekspansjon.
Jeg kan ikke se at det blir riktig å fremstille konflikten som en stale-mate mellom to parter som nekter å gi seg, slik jeg leser deg er det litt det du gjør, men siden du er åpen om at du har lite kunnskap om tematikken (hvis jeg husker riktig), så er det mitt håp at du vil gi litt tålmodighet til et Palestinsk blikk på konflikten, og i det minste se at det allerede har vært villighet til å inngå svært store kompromisser fra Palesinsk side.

[0laf]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

.... så skrev PLO under på denne avtalen.

Kanskje ta med at de aldri fulgte opp avtalen!

Det er lett å signere, når man ikke har intensjon om å følge avtalen.
Palestinerne skulle avstå fra all terror, og opprette et organ (PA) som skulle styre Vestbredden og Gaza, og det skulle holdes frie valg, samt en del annet, og palestinere skulle anerkjenne Israels rett til å eksistere (i fred) osv.

Avtalen ble signert av Rabin fra israelsk side, og om jeg husker riktig av Abbas (nåværende PA-president), ikke av Arafat.

Den første avtalen ble signert på slutten av året i 1993.
Rabin ble myrdet av en ekstremistisk jemenittisk jøde i '95, og Hamas kjørte deretter på med terrorangrep mot Israel ... og det var det for den opprinnelige Oslo-avtalen, som var død og begravet etter Hamas sine terrorangrep.

Så kom Netanyahu til makten, og det ble skrevet en avtale med palestinerne på oppfordring av Clinton i 97.

Arafat skrev faktisk selv under på Hebron-avtalen, som gjorde at store deler av Vestbredden ble overført til palestinerne, og at deler skulle beholdes av Israel, i henhold til Oslo-II avtalen.

I 98 var Netanyahu og Arafat gjester hos Bill Clinton, og skrev under nok en avtale, hvorpå palestinerne skulle forby alle terrororganisasjoner, slå ned på ulovlige våpen, vold og annet, opprette egen politistyrke med dette formålet osv.

Det er verdt å merke seg at terrorangrepene fortsatte i hele denne perioden.

25. Feb 1996    
In a suicide bombing of bus No. 18 near the Central Bus Station in Jerusalem, 26 were killed (17 civilians and 9 soldiers).
HAMAS claimed responsibility for the attack.

25. Feb 1996    
Sgt. Hofit Ayyash, 20, of Ashdod was killed in an explosion set off by a suicide bomber at a hitchhiking post outside Ashkelon.
HAMAS claimed responsibility for the attack.

26. Feb 1996    
Flora Yehiel, 28, of Kiryat Ata, was killed when a car was driven into a bus stop at the French Hill junction in Jerusalem.

3.  Mar 1996    
In a suicide bombing of bus No. 18 on Jaffa Road in Jerusalem, 19 were killed (16 civilians and 3 soldiers).
 
4. Mar 1996    
Outside Dizengoff Center in Tel-Aviv, a suicide bomber detonated a 20-kilogram nail bomb, killing 13 (12 civilians and 1 soldier):
 
14. May 1996    
David Baum, 17, a yeshiva high school student in Beit El, was killed when terrorists fired at students at a hitchhiking post at Beil El, near Ramallah.

9. Jun 1996    
Yaron (26) and Efrat (25) Unger, of Kiryat Arba, were killed when terrorists fired on their car near Beit Shemesh.

16. Jun 1996    
First-Sgt. Meir Alush, 40, an off-duty policeman, was shot and killed in a toy store in the village of Bidiya.

21. Mar 21 1997    
3 peoplw were killed when a suicide bomber detonated a bomb on the terrace of a Tel Aviv cafe. 48 people were wounded.

10. Apr 1997    
The body of IDF Staff-Sgt. Sharon Edri, missing for seven months, was found buried near the West Bank village of Kfar Tzurif. Edri had been kidnapped and murdered by a Hamas terrorist cell in September 1996 while hitchiking to his home in Moshav Zanoah.

25. Apr 1997    
Hagit Zavitzky, 23, of Kfar Adumim, and Liat Kastiel, 23, of Holon were found stabbed to death in Wadi Kelt.

30. Jul 1997    
16 people were killed and 178 wounded in two consecutive suicide bombings in the Mahane Yehuda market in Jerusalem.

4. Sep 1997    
Five people were killed and 181 wounded in three suicide bombings on the Ben-Yehuda pedestrian mall in Jerusalem.

 .... osv. Det var mange flere angrep, dette er bare noen av de.

Ehud Barak vant valget i 99, og i 2000 var han og Arafat invitert til Camp David med Clinton.
Clinton har i ettertid skrevet om hendelsen i sin biografi :

"On the 27th, Barak’s cabinet endorsed the parameters with reservations, but all their reservations were within the parameters, and therefore subject to negotiations anyway.

It was historic: an Israeli government had said that to get peace, there would be a Palestinian state in roughly 97% of the West Bank, counting the swap, and all of Gaza where Israel also had settlements. The ball was in Arafat’s court.

I was calling other Arab leaders daily to urge them to pressure Arafat to say yes. They were all impressed with Israel’s acceptance and told me they believed Arafat should take the deal.
I have no way of knowing what they told him, though the Saudi ambassador, Prince Bandar, later told me he and Crown Price Abdullah had the distinct impression Arafat was going to accept the parameters.

On the twenty-ninth, Dennis Ross met with Abu Ala, whom we all respected, to make sure Arafat understood the consequences of rejection. I would be gone. Ross would be gone. Barak would lose the upcoming election to Sharon. Bush wouldn’t want to jump in after I had invested so much and failed.

I still didn’t believe Arafat would make such a colossal mistake" ....
---
Arafat nektet å godta avtalen, som ville gitt palestinerne sin egen stat, i omtrent hele det området de ønsket.

Terroren fortsatte dog gjennom '98 og '99, og med en rekke angrep mot Israel på slutten av år 2000, hvorpå palestinske terrorister drepte en rekke israelere, og flere IDF-soldater.

Det er ikke min intensjon å belære deg, men å peke på at historien gjennom alles linser, med unntak av kanskje palestinerne, innebærer svært mye terror og sabotasje av realistiske freds-utsikter fra palestinsk side.

Endret 5. januar av 0laf

[Rhabagatz]

7 hours ago, 0laf said:

Kanskje ta med at de aldri fulgte opp avtalen!

Det er lett å signere, når man ikke har intensjon om å følge avtalen.
Palestinerne skulle avstå fra all terror, og opprette et organ (PA) som skulle styre Vestbredden og Gaza, og det skulle holdes frie valg, samt en del annet, og palestinere skulle anerkjenne Israels rett til å eksistere (i fred) osv.

Avtalen ble signert av Rabin fra israelsk side, og om jeg husker riktig av Abbas (nåværende PA-president), ikke av Arafat.

Den første avtalen ble signert på slutten av året i 1993.
Rabin ble myrdet av en ekstremistisk jemenittisk jøde i '95, og Hamas kjørte deretter på med terrorangrep mot Israel ... og det var det for den opprinnelige Oslo-avtalen, som var død og begravet etter Hamas sine terrorangrep.

Så kom Netanyahu til makten, og det ble skrevet en avtale med palestinerne på oppfordring av Clinton i 97.

Arafat skrev faktisk selv under på Hebron-avtalen, som gjorde at store deler av Vestbredden ble overført til palestinerne, og at deler skulle beholdes av Israel, i henhold til Oslo-II avtalen.

I 98 var Netanyahu og Arafat gjester hos Bill Clinton, og skrev under nok en avtale, hvorpå palestinerne skulle forby alle terrororganisasjoner, slå ned på ulovlige våpen, vold og annet, opprette egen politistyrke med dette formålet osv.

Det er verdt å merke seg at terrorangrepene fortsatte i hele denne perioden.

25. Feb 1996    
In a suicide bombing of bus No. 18 near the Central Bus Station in Jerusalem, 26 were killed (17 civilians and 9 soldiers).
HAMAS claimed responsibility for the attack.

25. Feb 1996    
Sgt. Hofit Ayyash, 20, of Ashdod was killed in an explosion set off by a suicide bomber at a hitchhiking post outside Ashkelon.
HAMAS claimed responsibility for the attack.

26. Feb 1996    
Flora Yehiel, 28, of Kiryat Ata, was killed when a car was driven into a bus stop at the French Hill junction in Jerusalem.

3.  Mar 1996    
In a suicide bombing of bus No. 18 on Jaffa Road in Jerusalem, 19 were killed (16 civilians and 3 soldiers).
 
4. Mar 1996    
Outside Dizengoff Center in Tel-Aviv, a suicide bomber detonated a 20-kilogram nail bomb, killing 13 (12 civilians and 1 soldier):
 
14. May 1996    
David Baum, 17, a yeshiva high school student in Beit El, was killed when terrorists fired at students at a hitchhiking post at Beil El, near Ramallah.

9. Jun 1996    
Yaron (26) and Efrat (25) Unger, of Kiryat Arba, were killed when terrorists fired on their car near Beit Shemesh.

16. Jun 1996    
First-Sgt. Meir Alush, 40, an off-duty policeman, was shot and killed in a toy store in the village of Bidiya.

21. Mar 21 1997    
3 peoplw were killed when a suicide bomber detonated a bomb on the terrace of a Tel Aviv cafe. 48 people were wounded.

10. Apr 1997    
The body of IDF Staff-Sgt. Sharon Edri, missing for seven months, was found buried near the West Bank village of Kfar Tzurif. Edri had been kidnapped and murdered by a Hamas terrorist cell in September 1996 while hitchiking to his home in Moshav Zanoah.

25. Apr 1997    
Hagit Zavitzky, 23, of Kfar Adumim, and Liat Kastiel, 23, of Holon were found stabbed to death in Wadi Kelt.

30. Jul 1997    
16 people were killed and 178 wounded in two consecutive suicide bombings in the Mahane Yehuda market in Jerusalem.

4. Sep 1997    
Five people were killed and 181 wounded in three suicide bombings on the Ben-Yehuda pedestrian mall in Jerusalem.

 .... osv. Det var mange flere angrep, dette er bare noen av de.

Ehud Barak vant valget i 99, og i 2000 var han og Arafat invitert til Camp David med Clinton.
Clinton har i ettertid skrevet om hendelsen i sin biografi :

"On the 27th, Barak’s cabinet endorsed the parameters with reservations, but all their reservations were within the parameters, and therefore subject to negotiations anyway.

It was historic: an Israeli government had said that to get peace, there would be a Palestinian state in roughly 97% of the West Bank, counting the swap, and all of Gaza where Israel also had settlements. The ball was in Arafat’s court.

I was calling other Arab leaders daily to urge them to pressure Arafat to say yes. They were all impressed with Israel’s acceptance and told me they believed Arafat should take the deal.
I have no way of knowing what they told him, though the Saudi ambassador, Prince Bandar, later told me he and Crown Price Abdullah had the distinct impression Arafat was going to accept the parameters.

On the twenty-ninth, Dennis Ross met with Abu Ala, whom we all respected, to make sure Arafat understood the consequences of rejection. I would be gone. Ross would be gone. Barak would lose the upcoming election to Sharon. Bush wouldn’t want to jump in after I had invested so much and failed.

I still didn’t believe Arafat would make such a colossal mistake" ....
---
Arafat nektet å godta avtalen, som ville gitt palestinerne sin egen stat, i omtrent hele det området de ønsket.

Terroren fortsatte dog gjennom '98 og '99, og med en rekke angrep mot Israel på slutten av år 2000, hvorpå palestinske terrorister drepte en rekke israelere, og flere IDF-soldater.

Det er ikke min intensjon å belære deg, men å peke på at historien gjennom alles linser, med unntak av kanskje palestinerne, innebærer svært mye terror og sabotasje av realistiske freds-utsikter fra palestinsk side.

The art of omission.

[bshagen]

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Jeg kan ikke se at det blir riktig å fremstille konflikten som en stale-mate mellom to parter som nekter å gi seg, slik jeg leser deg er det litt det du gjør, men siden du er åpen om at du har lite kunnskap om tematikken (hvis jeg husker riktig), så er det mitt håp at du vil gi litt tålmodighet til et Palestinsk blikk på konflikten, og i det minste se at det allerede har vært villighet til å inngå svært store kompromisser fra Palesinsk side.

Når vi enda har en konflikt etter så mange år, så er jo nettopp dét det er. Det er jo en total kollaps i diplomatien. 
Jeg har igjennom hele mitt liv vært for et fritt Palestina. Men når du ber meg om å se dette fra Palestinsk side, så syns jeg du også kan ta en kikk på dette via Israelske briller. De er mennesker på den siden også, de har også noen de ikke vil miste.
"Å peke på alle andre" er ikke måten man får fred på i denne konflikten, det er jeg sikker på. Så vi her inne gjør nok godt av å se på begge sider her
 

[skaftetryne32]

Hvis man tar en titt på begge sider så ser man at de begge er ledet av ekstremister, det er en grunn til at det det er 75 år og det er ingen løsning i sikte, de får det de stemmer på, det de fortjener, begge sider.

[Red Frostraven]

0laf skrev (12 timer siden):

Kanskje ta med at de aldri fulgte opp avtalen!

Det er lett å signere, når man ikke har intensjon om å følge avtalen.
Palestinerne skulle avstå fra all terror, og opprette et organ (PA) som skulle styre Vestbredden og Gaza, og det skulle holdes frie valg, samt en del annet, og palestinere skulle anerkjenne Israels rett til å eksistere (i fred) osv.

Avtalen ble signert av Rabin fra israelsk side, og om jeg husker riktig av Abbas (nåværende PA-president), ikke av Arafat.

Den første avtalen ble signert på slutten av året i 1993.
Rabin ble myrdet av en ekstremistisk jemenittisk jøde i '95, og Hamas kjørte deretter på med terrorangrep mot Israel ... og det var det for den opprinnelige Oslo-avtalen, som var død og begravet etter Hamas sine terrorangrep.

Så kom Netanyahu til makten, og det ble skrevet en avtale med palestinerne på oppfordring av Clinton i 97.

Arafat skrev faktisk selv under på Hebron-avtalen, som gjorde at store deler av Vestbredden ble overført til palestinerne, og at deler skulle beholdes av Israel, i henhold til Oslo-II avtalen.

I 98 var Netanyahu og Arafat gjester hos Bill Clinton, og skrev under nok en avtale, hvorpå palestinerne skulle forby alle terrororganisasjoner, slå ned på ulovlige våpen, vold og annet, opprette egen politistyrke med dette formålet osv.

Det er verdt å merke seg at terrorangrepene fortsatte i hele denne perioden.

25. Feb 1996    
In a suicide bombing of bus No. 18 near the Central Bus Station in Jerusalem, 26 were killed (17 civilians and 9 soldiers).
HAMAS claimed responsibility for the attack.

25. Feb 1996    
Sgt. Hofit Ayyash, 20, of Ashdod was killed in an explosion set off by a suicide bomber at a hitchhiking post outside Ashkelon.
HAMAS claimed responsibility for the attack.

26. Feb 1996    
Flora Yehiel, 28, of Kiryat Ata, was killed when a car was driven into a bus stop at the French Hill junction in Jerusalem.

3.  Mar 1996    
In a suicide bombing of bus No. 18 on Jaffa Road in Jerusalem, 19 were killed (16 civilians and 3 soldiers).
 
4. Mar 1996    
Outside Dizengoff Center in Tel-Aviv, a suicide bomber detonated a 20-kilogram nail bomb, killing 13 (12 civilians and 1 soldier):
 
14. May 1996    
David Baum, 17, a yeshiva high school student in Beit El, was killed when terrorists fired at students at a hitchhiking post at Beil El, near Ramallah.

9. Jun 1996    
Yaron (26) and Efrat (25) Unger, of Kiryat Arba, were killed when terrorists fired on their car near Beit Shemesh.

16. Jun 1996    
First-Sgt. Meir Alush, 40, an off-duty policeman, was shot and killed in a toy store in the village of Bidiya.

21. Mar 21 1997    
3 peoplw were killed when a suicide bomber detonated a bomb on the terrace of a Tel Aviv cafe. 48 people were wounded.

10. Apr 1997    
The body of IDF Staff-Sgt. Sharon Edri, missing for seven months, was found buried near the West Bank village of Kfar Tzurif. Edri had been kidnapped and murdered by a Hamas terrorist cell in September 1996 while hitchiking to his home in Moshav Zanoah.

25. Apr 1997    
Hagit Zavitzky, 23, of Kfar Adumim, and Liat Kastiel, 23, of Holon were found stabbed to death in Wadi Kelt.

30. Jul 1997    
16 people were killed and 178 wounded in two consecutive suicide bombings in the Mahane Yehuda market in Jerusalem.

4. Sep 1997    
Five people were killed and 181 wounded in three suicide bombings on the Ben-Yehuda pedestrian mall in Jerusalem.

 .... osv. Det var mange flere angrep, dette er bare noen av de.

Ehud Barak vant valget i 99, og i 2000 var han og Arafat invitert til Camp David med Clinton.
Clinton har i ettertid skrevet om hendelsen i sin biografi :

"On the 27th, Barak’s cabinet endorsed the parameters with reservations, but all their reservations were within the parameters, and therefore subject to negotiations anyway.

It was historic: an Israeli government had said that to get peace, there would be a Palestinian state in roughly 97% of the West Bank, counting the swap, and all of Gaza where Israel also had settlements. The ball was in Arafat’s court.

I was calling other Arab leaders daily to urge them to pressure Arafat to say yes. They were all impressed with Israel’s acceptance and told me they believed Arafat should take the deal.
I have no way of knowing what they told him, though the Saudi ambassador, Prince Bandar, later told me he and Crown Price Abdullah had the distinct impression Arafat was going to accept the parameters.

On the twenty-ninth, Dennis Ross met with Abu Ala, whom we all respected, to make sure Arafat understood the consequences of rejection. I would be gone. Ross would be gone. Barak would lose the upcoming election to Sharon. Bush wouldn’t want to jump in after I had invested so much and failed.

I still didn’t believe Arafat would make such a colossal mistake" ....
---
Arafat nektet å godta avtalen, som ville gitt palestinerne sin egen stat, i omtrent hele det området de ønsket.

Terroren fortsatte dog gjennom '98 og '99, og med en rekke angrep mot Israel på slutten av år 2000, hvorpå palestinske terrorister drepte en rekke israelere, og flere IDF-soldater.

Det er ikke min intensjon å belære deg, men å peke på at historien gjennom alles linser, med unntak av kanskje palestinerne, innebærer svært mye terror og sabotasje av realistiske freds-utsikter fra palestinsk side.

...

Du glemmer helt at palestinerene/arabere utgjorde en enorm majoritet på 2/3 i hva som ble Israel, og at etnisk rensing ikke var en del av det internasjonalesamfunnet sin løsning, overhode.

Og den etniske rensingen av arabiske palestinere/iraelere startet før krigen i 1948.

Videre, palestinerene ble utsatt for noe tilsvarende hva høyre-konspirasjonsteoretikere kaller The Great Replacement og frykter, med et par prosent fremmedkulturelle asylsøkere:

Innvandrere stjal landet deres og fordrev dem, de som allerede bodde der.

Det er smått utrolig å se hvordan dette overses og unnskyldes, med at naboland angrep.

Ville etnisk rensing av nordmenn vært greit om Sverige og Russland angrep okkupantene i vårt land?

 

Sitat

The first official census in 1922 counted some 752,000 inhabitants, of whom 83,790 were Jews. Of the 668,258 non-Jews, 78% – 589,177 – were Muslims; there were 71,464 Christian and 7,617 Druze and others. In March 1947 the non-Jewish population was given as 1,319,434: 1,157,423 Muslims, 146,162 Christians, and 15,849 others.

...

Eierskapstallene demonstrerer også hvordan jøder ikke eide hva som ble til Israel, altså, den etniske rensingen var også et tyveri av eiendom.

Etter den etniske rensingen hadde ikke Israel mye moralsk legitimitet, all den tid de nektet folk å reise hjem til sine hjem, etter å ha truet og drevet dem fra deres hjem og eiendommer med vold og trusler, og stjal deres eiendommer -- og ha løyet om hva som hendte til verden, helt til deklassifisering og oppdagelsen av dokumenter, samt journalistikk, i Israel avslørte sannheten.

 

...

Forhandlingene har gått på hvor mye/lite av det stjålne land tyvene skal gi tilbake til eierene, mens det å la folk flytte hjem igjen til sine eiendommer og liv -- den åpenbart mest rettferdige løsningen -- har vært utelukket hele veien.

Endret 6. januar av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (41 minutter siden):

Du glemmer helt at palestinerene/arabere utgjorde en enorm majoritet på 2/3 i hva som ble Israel, og at etnisk rensing ikke var en del av det internasjonalesamfunnet sin løsning, overhode.

Og den etniske rensingen av arabiske palestinere/iraelere startet før krigen i 1948.

Det blir ikke mer sant, selv om du gjentar det, men det spiller heller ikke veldig stor rolle, ettersom det er snart hundre år siden, og det er ingenting man får gjort med det nå uansett.

[The Very End]

17 minutes ago, 0laf said:

Det blir ikke mer sant, selv om du gjentar det, men det spiller heller ikke veldig stor rolle, ettersom det er snart hundre år siden, og det er ingenting man får gjort med det nå uansett.

Akkurat her tenker jeg du kan følge egne råd. Gjennom tråden har du bevisst valgt å ignorere samtlige argumenter og kilder fra samtlige personer med argumenter at du ikke tror på eller at det ikke er relevant, basert på enkeltkilder som i beste fall er misinformasjon (desinformasjon er med intensjon å spre løgner mens misinformasjon er videredeling av noe man tror er sant). Når du her velger å presentere historien og bevisst utelater informasjon som du vet er rett så driver du faktisk med desinformasjon, for å fremme et budskap / historie som ikke stemmer.

Og ja, dette innlegget (mitt) er faktisk helt i grenseland av lovlighet på dette forumet, da det blir i overkant rettet mot person. Men, jeg anser det som såpass viktig at man påpeker ovenfor lesere når aktører med viten og vilje ønsker å bruke desinformasjon for å forsøke å påvirke diskusjonen.

Endret 6. januar av The Very End

[Atib Azzad]

1 hour ago, bshagen said:

Når vi enda har en konflikt etter så mange år, så er jo nettopp dét det er. Det er jo en total kollaps i diplomatien. 
Jeg har igjennom hele mitt liv vært for et fritt Palestina. Men når du ber meg om å se dette fra Palestinsk side, så syns jeg du også kan ta en kikk på dette via Israelske briller. De er mennesker på den siden også, de har også noen de ikke vil miste.
"Å peke på alle andre" er ikke måten man får fred på i denne konflikten, det er jeg sikker på. Så vi her inne gjør nok godt av å se på begge sider her

Jeg mener ikke at min forståelse av konflikten innebærer å peke på alle andre.
Også kan jeg naturligvis ikke unngå å vite hvordan Israel presenterer saken, de har et formidabelt mediapparat og støtte fra USA's enda større mediehus, deres versjon er velkjent, og min påstand er at den er så velkjent at den lykkes i å skyve tingenes faktiske tilstand til siden.
Intensjonen min var ikke å foreslå en ensidig fremstilling, men med utgangspunkt i egen erfaring; Så er det mange aspekter ved konflikten som virker selvsagt og innlysende på overflaten, men som endret hele forståelsen min om jeg satt meg dypere inn i materien, jeg ante (for å bruke eksempelet fra innlegget) for eksempel ikke hvor dårlig den såkalte Oslo-avtalen egentlig vár, og det er jo ganske avgjørende hva avtalen inneholder dersom den skal oppnå ønsket mål, som igjen byr på spørsmålet; Var egentlig målet fred?

[Red Frostraven]

0laf skrev (35 minutter siden):

Det blir ikke mer sant, selv om du gjentar det, men det spiller heller ikke veldig stor rolle, ettersom det er snart hundre år siden, og det er ingenting man får gjort med det nå uansett.

Hva, konkret, mener du er feil..?

At den etniske rensingen startet før krigen i 1948..?

Det er jo hovedgrunnen til krigen.

Sitat

About 250000–300000 Palestinians fled or were expelled during the 1947–1948 civil war in Mandatory Palestine, before the Israeli Declaration of Independence in May 1948, a fact which was named as a casus belli for the entry of the Arab League into the country, sparking the 1948 Arab–Israeli War.

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

At jødene var i kraftig mindretall og eide mindre land og dyrkbar / dyrket mark i hva som ble Israel, før den etniske rensingen?

Igjen, hva er dine kilder som sier noe annet..?

Storbritannia holdt kontroll på eierskap og folketall, helt til slutten på deres okkupasjon.

Endret 6. januar av Red Frostraven

[0laf]

The Very End skrev (29 minutter siden):

Når du her velger å presentere historien og bevisst utelate informasjon som du vet er rett så driver du faktisk med desinformasjon, eller løgn.

Har svart på det tidligere.
Det er omstridt hvorfor mange arabere forlot Israel, og det er høyst trolig også forskjellige grunner til det.
Mange valgte også å bli igjen i Israel, det er vel anslått at det var 160 000, og de utgjør i dag en femtedel av befolkningen i Israel.

At du fremdeles velger å kalle det "etnisk rensning", får være opp til deg, men det ble i så fall elendig utført, selv om en del arabere ble fordrevet fra Israel, av blant ekstremiste grupperinger som Irgun og Lehi.

Mange rike arabere dro før krigen, og trodde de skulle returnere når araberstatene hadde vunnet.
Mange andre dro underveis, fordi de var redde for å bli ofre for krig mellom Israel og araberstatene.
Andre igjen, dro fordi de hadde støttet krigen mot Israel, og dermed ikke ønsket å bo i en jødisk stat, og flyttet i stedet til områdene som var kontrollert av Egypt og Jordan.
Enkelte ble også direkte utvist av IDF etter krigen.

Samtidig måtte så å si alle jøder i de arabiske landene flykte, og det bor i dag så godt som ingen jøder i Israels naboland.

Egyptiske delegater i FN uttalte i 1947 rett ut at "the lives of 1,000,000 Jews in Moslem countries would be jeopardized by the establishment of a Jewish state." og "if the U.N decide to amputate a part of Palestine in order to establish a Jewish state, no force on earth could prevent blood from flowing there… Moreover… no force on earth can confine it to the borders of Palestine itself… Jewish blood will necessarily be shed elsewhere in the Arab world… to place in certain and serious danger a million Jews.". 
Jeg kan ikke helt se at du har samme problemet med at araberlandene kom med direkte trusler, og deretter kastet ut alle jøder, som virkelig var etnisk rensning.

Det står forøvrig også i lenken din :

"The causes of the 1948 Palestinian exodus are also a subject of fundamental disagreement among historians.
Factors involved in the exodus include Jewish military advances, destruction of Arab villages .... collapse in Palestinian leadership and Arab evacuation orders, and a disinclination to live under Jewish control."

  

The Very End skrev (29 minutter siden):

... jeg anser det som såpass viktig at man påpeker ovenfor lesere når aktører med viten og vilje ønsker å bruke desinformasjon for å forsøke å påvirke diskusjonen.

Når du gang på gang hevder med sikkerhet at palestinerne ble kastet ut av Israel, med bakgrunn i etnisk rensning, som selv dine egne lenker ikke støtter opp om, så er det selvfølgelig ikke "desinformasjon". Fei for egen dør.

Endret 6. januar av 0laf