Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

8 hours ago, JK22 said:

Jeg vil velge invasjon. 

Da de allierte invadere Tyskland, var grunntanken å ikke ødelegge det tyske folket, men å fjerne nazistregimet - og for å gjøre det måtte de ikke bare erobre landet, men også ta det tyske folket bort fra nazistene ved å ta dem under egne sivilkontroll. 

Dette har IKKE vært strategien for Netanyahu og Gallant slik at krigen mot Hamas gikk meget galt. Selv amerikanerne som invaderte Irak, var opptatt med å ta det irakiske folket fra Saddam Hussein. Til og med Putin gjort det også i Tsjetsjenia da han "stjålet" det tsjetsjenske folket og tvang dem til å akseptere en ny hersker med hans godkjenning. 

Men vi ser ikke dette i Gazastripen. Da det var kunngjort at Gazastripen deles i to slik at Nord-Gaza invaderes, var jeg i troen om at evakueringen til sør vil reverseres så snart turen vil komme til Sør-Gaza. Det hendt ikke. Israelerne gjort en utilgivelig feil ved å ikke ta vekk det palestinske folket fra Hamas. Istedenfor, det var ikke Hamas som var målet - det var gazabeboerne som skulle tvinges bort. 

I slutten har Israel påført seg selv et nederlag i første omgang. Nå er det ingen som kan se en slutt på stridighetene så lenge Netanyahu inneha makten og så lenge man ikke vil "stjele" det palestinske folket fra Hamas. Her burde det minnes at tyskerne var fanatisk, hjernevasket og hellig overbevist om Nazistsaken i slutten på krigen. Ennå ble de tatt vekk fra nazistene som utryddes i slutten. 

Katastrofe. 

Det er ikke mulig å reverse flyktningstrømmen nå, fordi Israel har ikke klart å ta Nord-Gaza ennå. Det var også mange sivile som nektet å flykte fra Nord-Gaza så det vil være enda flere som nekter å dra fra relativt trygge områder i Sør-Gaza til områder i Israel. Det er derfor et håpløst forsøk å flytte sivilbefolkningen til nord før krigen er ferdig.

Jeg hadde trodd at Israel skulle ha klart å ta Nord-Gaza nå, men Israel har ført en mindre intensiv invasjon enn jeg forventet. Presset på Israel nå er å føre en mindre intensiv krig, så da kommer det til å gå sakte.

https://www.aftenposten.no/verden/i/wAWR8M/israels-forsvarsminister-la-frem-planer-for-neste-fase-av-gaza-krigen

 

Quote

Her burde det minnes at tyskerne var fanatisk, hjernevasket og hellig overbevist om Nazistsaken i slutten på krigen. Ennå ble de tatt vekk fra nazistene som utryddes i slutten. 

De førte en mye mer intensiv krig. I kampen om Berlin så døde 200,000 iløpet av 17 dager. Enorme styrker og null hensyn til sivile gjorde dette mulig.

https://www.berlinexperiences.com/the-battle-of-berlin-1945-a-day-by-day-account/#:~:text=Two hundred thousand people would,the city on May 2nd

Endret 5. januar av Camlon

[bshagen]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Tyveriet er grunnen til konflikten i dag.

Hva skal man liksom gjøre med dette nå? Hva er endgame her? 

[Red Frostraven]

bshagen skrev (2 timer siden):

Hva skal man liksom gjøre med dette nå? Hva er endgame her? 

Hva burde Tyskland gjort om de ikke drepte de jødene de stjal eiendommen til, men forviste dem til et område nord i Polen hvor de fikk et stykke land som ikke kunne utvikles bærekraftig, for det meste omringet av Tyskland på den ene siden med en liten grense til Russland på den andre, og etterkommerne deres bodde der den dag i dag i en konstant konflikt med Tyskland på grunn av uretten de utøver og forårsaket ..?

[bshagen]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Hva burde Tyskland gjort om de ikke drepte de jødene de stjal eiendommen til, men forviste dem til et område nord i Polen hvor de fikk et stykke land som ikke kunne utvikles bærekraftig, for det meste omringet av Tyskland på den ene siden med en liten grense til Russland på den andre, og etterkommerne deres bodde der den dag i dag i en konstant konflikt med Tyskland på grunn av uretten de utøver og forårsaket ..?

Ok, så spørsmålet mitt blir bare besvart av et annet spørsmål der sammenligningen ikke engang er i nærheten av å være relevant. Jeg spør deg en gang til:

Hva skal Israel gjøre I DAG? Hva konkret er det de kan gjøre som gjør at alle de rundt de blir fornøyde og regionen blir stabil? 

[Red Frostraven]

bshagen skrev (5 minutter siden):

Ok, så spørsmålet mitt blir bare besvart av et annet spørsmål der sammenligningen ikke engang er i nærheten av å være relevant. Jeg spør deg en gang til:

Hva skal Israel gjøre I DAG? Hva konkret er det de kan gjøre som gjør at alle de rundt de blir fornøyde og regionen blir stabil? 

...

 

Problemet her blir åpenbart når vi endrer på aktørene sine navn, og plasserer andre parter i samme situasjon.

Hva burde Tyskland gjøre for å oppnå fred og rettferdighet for menneskene de forviste til eksil, i eksempelet jeg ga..?

Endret 5. januar av Red Frostraven

[Rhabagatz]

1 minute ago, bshagen said:

Hva skal Israel gjøre I DAG?

1. Trekke seg helt ut av områder som er utenfor de internasjonalt anerkjente grensene fra -67.
2. Avslutte alle militæroperasjoner utenfor eget territorium.
3. Rive muren og evn. bygge ny mur innenfor eget territorium og dermed overholde dommen fra ICJ
4. Betale kompensasjon for all konfiskert eiendom siden -48. 
5. Frasi seg alt ansvar for settlere. La palestinske myndigheter ta seg av disses sikkerhet og eventuelle kriminelle handlinger.
6. Anerkjenne full palestinsk suverenitet.
7. La palestinske myndigheter tilbakeføre stjålet eiendom på palestinske territorium.

Så må det være opptil regionale makter og stormakter å gi israel sikkerhetshetsgarantier. 

[bshagen]

@Rhabagatz I diplomatien så er det jo gjerne slik at man ikke får i pose OG sekk, det er i et nøtteskall et lønnsoppgjør der man driver steinharde diskusjoner, bare at det handler om menneskeliv og er makabert som fy. 

Jeg tenker høyt her og dette var rent hypotetisk, hvis du var leder for Palestina og du satt over bordet og forhandlet med Netanyahu, for han har garantert krav han også - som f.eks oppløsning av Hamas osv osv. Hvilke av disse punktene kunne du sett for deg du ville kunne gått med på og ikke få, for at de skulle bety evig fred i hele regionen? 

Finnes det en gylden middelvei, i dine øyne?
 

@Red Frostraven Jeg har ikke argumentert om noe Tysklands-relatert, jeg gidder ikke en sirkeldiskusjon med deg der du bare driver whataboutism, det blir regelrett for dumt. Du er seriøst en debattant jeg respekter her inne og som jeg ofte er dønn enig i, men akkurat her så syns jeg ikke du er redelig. 

[Camlon]

8 minutes ago, Rhabagatz said:

1. Trekke seg helt ut av områder som er utenfor de internasjonalt anerkjente grensene fra -67.
2. Avslutte alle militæroperasjoner utenfor eget territorium.
3. Rive muren og evn. bygge ny mur innenfor eget territorium og dermed overholde dommen fra ICJ
4. Betale kompensasjon for all konfiskert eiendom siden -48. 
5. Frasi seg alt ansvar for settlere. La palestinske myndigheter ta seg av disses sikkerhet og eventuelle kriminelle handlinger.
6. Anerkjenne full palestinsk suverenitet.
7. La palestinske myndigheter tilbakeføre stjålet eiendom på palestinske territorium.

Så må det være opptil regionale makter og stormakter å gi israel sikkerhetshetsgarantier. 

Du forventer at Israel skal møte alle krav fra Hamas og sette sin egen sikkerhet i fare for å kanskje få noen sikkerhetshetsgarantier?

Du vil aldri få løst konflikten om du forventer at Israel skal ofre alt og få ingenting av verdi tilbake.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Camlon said:

Du forventer at Israel skal møte alle krav fra Hamas og sette sin egen sikkerhet i fare for å kanskje få noen sikkerhetshetsgarantier?

Du vil aldri få løst konflikten om du forventer at Israel skal ofre alt og få ingenting av verdi tilbake.

Spørsmålet var hva Israel må gjøre. Dere fikk svaret.

Hvil du lurer på hva jeg mener Palestina må gjøre, må du stille spørsmålet, ikke komme med egne antakelser 

[Rhabagatz]

6 minutes ago, bshagen said:

@Rhabagatz I diplomatien så er det jo gjerne slik at man ikke får i pose OG sekk, det er i et nøtteskall et lønnsoppgjør der man driver steinharde diskusjoner, bare at det handler om menneskeliv og er makabert som fy. 

Jeg tenker høyt her og dette var rent hypotetisk, hvis du var leder for Palestina og du satt over bordet og forhandlet med Netanyahu, for han har garantert krav han også - som f.eks oppløsning av Hamas osv osv. Hvilke av disse punktene kunne du sett for deg du ville kunne gått med på og ikke få, for at de skulle bety evig fred i hele regionen? 

Finnes det en gylden middelvei, i dine øyne?
 

@Red Frostraven Jeg har ikke argumentert om noe Tysklands-relatert, jeg gidder ikke en sirkeldiskusjon med deg der du bare driver whataboutism, det blir regelrett for dumt. Du er seriøst en debattant jeg respekter her inne og som jeg ofte er dønn enig i, men akkurat her så syns jeg ikke du er redelig. 

Jeg mener at forhandlinger har vært mislykkede, og at tiden er inne for å fremtvinge en løsning som er i henhold til folkeretten.

Dette er ikke minst viktig for å opprettholde vestens troverdighet, som er tilnærmet lik null i den globale sør.

At det må stilles krav til palestinerne også er åpenbart.

[Camlon]

2 minutes ago, Rhabagatz said:

Spørsmålet var hva Israel må gjøre. Dere fikk svaret.

Hvil du lurer på hva jeg mener Palestina må gjøre, må du stille spørsmålet, ikke komme med egne antakelser 

Spørsmålet var "Hva konkret er det de kan gjøre som gjør at alle de rundt de blir fornøyde og regionen blir stabil?"

Hvis dette er ditt svar til spørsmålet, så betyr det at det finnes ingen realistisk løsning for Israel og da kan de like så godt fortsette som idag.

[Snikpellik]

Den lista er vel i stor grad det samme som både USA (under Obama, Biden) og EU mener bør skje på sikt og for å kunne opprette en palestinsk stat, og sånn sett egentlig ganske ukontroversielt. Jeg synes ikke det bør være urealistisk for Israel å følge internasjonal lov og ta et oppgjør med seg selv, men dessverre er det ikke slik enn så lenge, spesielt ikke under Netanyahu som har styrt landet i snart 15 år. Det vil nok ikke bli noen langsiktig bedring før det skjer et politisk skifte.

Endret 5. januar av Snikpellik

[Rhabagatz]

17 minutes ago, Camlon said:

Spørsmålet var "Hva konkret er det de kan gjøre som gjør at alle de rundt de blir fornøyde og regionen blir stabil?"

Hvis dette er ditt svar til spørsmålet, så betyr det at det finnes ingen realistisk løsning for Israel og da kan de like så godt fortsette som idag.

Kutt ut. Du ser hva jeg svarer på i sitatet.

[bshagen]

Rhabagatz skrev (31 minutter siden):

Spørsmålet var hva Israel må gjøre. Dere fikk svaret.

Hvil du lurer på hva jeg mener Palestina må gjøre, må du stille spørsmålet, ikke komme med egne antakelser 

Jeg syns dette var interessant, du svarer på det jeg spør om. Det gir meg et bedre bilde på hva du syns og hva du mener om konflikten, det er bra.
Og siden du leder an til neste spørsmål, så vil jeg gjerne vite hva Palestina også kan stille med ved diskusjonsbordet, der man tilslutt må komme til en enighet. Hva tenker du kan være reelt for Palestina å gjøre? Du hadde mange gode punkter fra Israels side, har du en like god liste fra Palestina sin side? 

Endret 5. januar av bshagen

[Rhabagatz]

17 minutes ago, Snikpellik said:

Den lista er vel i stor grad det samme som både USA (under Obama, Biden) og EU mener bør skje på sikt og for å kunne opprette en palestinsk stat, og sånn sett egentlig ganske ukontroversielt. Jeg synes ikke det bør være urealistisk for Israel å følge internasjonal lov og ta et oppgjør med seg selv, men dessverre er det ikke slik enn så lenge, spesielt ikke under Netanyahu som har styrt landet i snart 15 år. Det vil nok ikke bli noen langsiktig bedring før det skjer et politisk skifte.

Jeg synes at vi klart ser et skifte i opinionen, spesielt i USA, der de yngre generasjonen ikke skjønner hvorfor man skal stå ved alt Israel gjør.

Ettersom folk lurer på hva palestinerne vil måtte gjøre, og for å slippe at de tillegger meg flere meninger, kommer listen over hva PALESTINA MÅ GJØRE, som jeg kjapt kommer på.:
1. Etablere en konstitutiv forsamling skal vedta grunnlov og amnestilov.
2. Gi alle settlere palestinsk statsborgerskap og garantier for eiendomsrett over lovlig ervervet eiendom.
3. Innføre amnesti over alle handlinger knyttet til okkupasjonen, for alle parter
4. Innlede et sikkerhetssamarbeid med Israel, etterforske og straffe eventuell terror
5. Oppgi alle krav mot Israel om kompensasjon, territoriale, tilbakevending disputter osv.
6. Samarbeide med Israel om etablering av Jerusalem som en felles administrert by.
7. Etablere sikkerhet ved landets grenser

 

 

[bshagen]

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

Den lista er vel i stor grad det samme som både USA (under Obama, Biden) og EU mener bør skje på sikt og for å kunne opprette en palestinsk stat, og sånn sett egentlig ganske ukontroversielt. Jeg synes ikke det bør være urealistisk for Israel å følge internasjonal lov og ta et oppgjør med seg selv, men dessverre er det ikke slik enn så lenge, spesielt ikke under Netanyahu som har styrt landet i snart 15 år. Det vil nok ikke bli noen langsiktig bedring før det skjer et politisk skifte.

Selvsagt, men diplomatien er sjeldent enkel. Israel kommer ikke til å ta all skyld her, det er jo naivt av oss å tro. Så om det skal bli varig fred så må begge parter være like misfornøyde. Det er egentlig ingen annen måte å gjøre det på, tror jeg. 

[Rhabagatz]

2 minutes ago, bshagen said:

Jeg syns dette var interessant, du svarer på det jeg spør om. Det gir meg et bedre bilde på hva du syns og hva du mener om konflikten, det er bra.
Og siden du leder an til neste spørsmål, så vil jeg gjerne vite hva Palestina også kan stille med ved diskusjonsbordet, der man tilslutt må komme til en enighet. Hva tenker du kan være reelt for Palestina å gjøre? Du hadde mange gode punkter fra Israels side, har du en like god liste fra Palestina sin side? 

Se svaret over, og legg gjerne til punkter,

[bshagen]

Rhabagatz skrev (18 minutter siden):

Se svaret over, og legg gjerne til punkter,

Syns forsåvidt du kommer med gode punkter. Og når man ser på det så kan man jo se hvordan det er konflikt, da begge sider neppe ønsker å fire på noen av disse. Det er synd. Om man kunne låse alle lederne i midtøsten inne i et rom, der ingen fikk komme ut før det ble 100% enighet, så ville det vært fint. Men slikt er selvsagt utopi, dessverre. 

Vi kan se på Israel på samme måte som Palestina på noen områder også. Begge land har en majoritet som selvsagt ikke ønsker flere drap, det sier seg selv. Så om man kan legge vekk bittelitt *hat* så kommer man en lang vei. Dette gjelder begge sider. 

Russland - Ukraina er ikke i nærheten av en lik konflikt, men det er likt i den forstand at det er en haug av boomere av noen ledere som absolutt ikke kan se fremover i tid, men bare tilbake på "gamle kart" og en historie de av en eller annen grunn ikke er i stand til å ta lærdom av og de er villige til å ofre hele den yngre garde, mennesker som ofte er uenig med sine egne ledere, mens de selv sitter i trygge omgivelser og spiser kaviar. Det er en syk virkelighet, og det er tydeligvis lett å leke med andres liv enn sitt eget

Endret 5. januar av bshagen

[Camlon]

33 minutes ago, Snikpellik said:

Den lista er vel i stor grad det samme som både USA (under Obama, Biden) og EU mener bør skje på sikt og for å kunne opprette en palestinsk stat, og sånn sett egentlig ganske ukontroversielt. Jeg synes ikke det bør være urealistisk for Israel å følge internasjonal lov og ta et oppgjør med seg selv, men dessverre er det ikke slik enn så lenge, spesielt ikke under Netanyahu som har styrt landet i snart 15 år. Det vil nok ikke bli noen langsiktig bedring før det skjer et politisk skifte.

Det er utvilsomt ikke hva Obama eller Biden ønsker, men det er irrelevant. 

Befolkningen i Israel kommer aldri til å godta kravene, fordi det setter Israels sikkerhet i fare for ingen gevinst. Med slike krav så kan Israel like så godt fortsette som idag.

[skaftetryne32]

bshagen skrev (2 minutter siden):

Det er synd. Om man kunne låse alle lederne i midtøsten inne i et rom og låse døra, der ingen fikk komme ut før det ble 100% enighet, så ville det vært fint. Men slikt er selvsagt utopi, dessverre. 

Tja vi kunne låst dem inne å fora dem med magiske sopper til de var normale, men det er vel ikke greit det heller 🙄.