Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

JK22 skrev (12 timer siden):

Disse israelske soldatene oppførte seg akkurat som de amerikanske soldatene i såkalte "free fire zones" i Vietnamkrigen hvor enhver som beveges seg i disse utskilte områder som skulle være "evakuert", skal utryddes uten nåde! Selv om dette er strengt forbudt ...

Det er enkelt når man sitter på fasiten?

Israel gikk umiddelbart selv ut med nyheten om at de hadde drept tre gisler ved uhell.
De har gjort en evaluering av hendelsen, og kom til at gislene kom løpende og skrikende mot soldater, som trodde det var et bakholdsangrep fra Hamas, og derav åpnet ild. Soldatene ble ikke straffet, fordi man ikke fant grunn til det.

Ingen i israelske myndigheter har hevdet det eksisterer noen "free fire zones", eller at dette er umoralske og udisiplnerte soldater, det er rett og slett bare oppspinn fra deg.

Nå skal ikke jeg hevde at IDF ikke enkelte ganger bløffer og lyver, og at omstendighetene kan være annerledes enn det de selv har rapportert, men det jeg vet helt sikkert, er at du ikke aner hva som har skjedd, langt mindre enn IDF, og på ingen måte har noen fasit.

IDFs rapport finnes her -> https://www.idf.il/en/mini-sites/idf-press-releases-regarding-the-hamas-israel-war/december-pr/statement-on-the-findings-of-the-investigation-into-the-circumstances-of-the-deaths-of-3-hostages-from-idf-fire/

Endret 29. desember 2023 av 0laf

[UglaSukk]

"In a significant move, South Africa has officially filed a case with the International Court of Justice, accusing Israel of committing ethnic cleansing and genocide in the Gaza Strip."

https://www.albawaba.net/news/south-africa-takes-israel-international-court-alleging-genocides-gaza-1546939

 

[Entern]

UglaSukk skrev (1 time siden):

"In a significant move, South Africa has officially filed a case with the International Court of Justice, accusing Israel of committing ethnic cleansing and genocide in the Gaza Strip."

https://www.albawaba.net/news/south-africa-takes-israel-international-court-alleging-genocides-gaza-1546939

 

Ironi er ennå ikke en død form…

[0laf]

Hamas’ philosophy: All civilians, all children are tools of war - NY Times

[Rhabagatz]

1 hour ago, 0laf said:

Hamas’ philosophy: All civilians, all children are tools of war - NY Times

Dette er bare masse vandrehistorier som en journalist påstår kommer fra en frivillig, anonym amerikaner i IDF. Tilnærmet null informasjonsverdi.

[JK22]

0laf skrev (14 timer siden):

Det er enkelt når man sitter på fasiten?

Israel gikk umiddelbart selv ut med nyheten om at de hadde drept tre gisler ved uhell.
De har gjort en evaluering av hendelsen, og kom til at gislene kom løpende og skrikende mot soldater, som trodde det var et bakholdsangrep fra Hamas, og derav åpnet ild. Soldatene ble ikke straffet, fordi man ikke fant grunn til det.

Ingen i israelske myndigheter har hevdet det eksisterer noen "free fire zones", eller at dette er umoralske og udisiplnerte soldater, det er rett og slett bare oppspinn fra deg.

Nå skal ikke jeg hevde at IDF ikke enkelte ganger bløffer og lyver, og at omstendighetene kan være annerledes enn det de selv har rapportert, men det jeg vet helt sikkert, er at du ikke aner hva som har skjedd, langt mindre enn IDF, og på ingen måte har noen fasit.

IDFs rapport finnes her -> https://www.idf.il/en/mini-sites/idf-press-releases-regarding-the-hamas-israel-war/december-pr/statement-on-the-findings-of-the-investigation-into-the-circumstances-of-the-deaths-of-3-hostages-from-idf-fire/

" - løpende og skrikende - "? 

In this case, the three hostages were not moving threateningly and held up a white flag

Les selv linket! Det som hendt var at de israelske soldatene oppførte seg akkurat som de amerikanske soldater i Vietnamkrigen i en "free fire zone" hvor det var mange episoder hvor man skjøt på hverandre, på ikke-amerikanske allierte, på regjeringsvennlige sivilister og på uskyldige sivilister uten varsling. Det var svært vanlig at sivilister med hvitt flagg var beskutt hvis befalhavende ikke var der for å kontrollere soldatenes atferd. 

Du kan ikke komme med slike påstander som motsies av det som selve generalstaben i Israel hadde kommet med. 

De vietnamesiske Viet Cong militante opererte som terroristceller - et faktum som svært sjeldent kom fram i historiebøker og venstrevridde perspektiv på konflikten den gang; disse opererte ofte i sivilt med basis i det som kalles "Folkets krig" der absolutt ingenting var hellig, selvmordsangrep, bruk av barn som levende bomber, bombeanslag mot sivilister, snikmord, ja endog massedrap på hele landsbyer var vanlig - amerikanske soldater opplevd gang på gang at tilsynelatende sivilister kunne angripe dem uten varsling. Disse kommunistiske galninger mente ingenting var hellig og dermed tok i bruk absolutt alle virkemidler uten moralske og etiske baktanker; hundretusener av sivilister var massakrert av dem i 1963-1969 helt til Thieu-regimet klarte å etablere sikre sivilkontroll. 

Dette fulgt dermed til at amerikanerne ble forsiktig, endog paranoid og sterkt villig til å bruke overdrevne maktbruk, og det var FØR Free Fire Zone-konseptet kom i bruk, hvor man gjort enhver levende til potensielle trusler. Dette fulgt da til at sivilbefolkningen kom under dobbel trussel, mange sivilister utviklet et dypt hat mot amerikanerne - og ironisk nok ble det bedre først da vietnamesiske ARVN militsstyrker overtok ansvaret etter amerikanerne oppgav FFZ-operasjonene i 1969, etter Viet Cong var røyket ut med hjelp av dødsskvadroner som var langt mer effektivere. (og det hjalp da mange eks-Viet Cong gikk over til regjeringen etter å ha blitt demoralisert av eksessene begått i deres midte) I Gazastripen er det sett liknende scener hvor sivilister har kommet under dobbel ild mellom militante som plyndret dem og drepe kritikerne uten ettertanke, og israelske soldater som meiet dem ned og skyvet dem vekk med alle midler. 

Det som gjør den israelske strategien nederlagsdømt er at det er altfor få soldater - bare opptil 50,000 - femti tusen - i et land hvor det er 2,4 mill. innbyggere, av dette er rundt 800,000 menn i stridsdyktig alder - som betyr at man må ha dobbelt så mange soldater i en meget sterk bebygd topografi. Dette gjør israelerne overfølsomt for militære tap, og man har sett av de meget mange Hamas-opptakene at disse har store problemer med å beskytte sine panserkjøretøyer fordi det ikke er nok menn. Og dessuten hadde norske medier avslørt at stabsplanleggingsarbeidet er så gigantisk, at AI-programmer måtte til for å bombe så mange mål som mulig og angripe så mange potensielle militære mål som mulig - det er ikke menneskelig mulig å angripe tusener på tusener av mål på kort varsel. Dette tyder på at altfor mye har blitt holdt tilbake pga. Hizbollah i Libanon. 

De humane konsekvensene av krigen i Gazastripen er voksende og blitt sterkt kritikkverdig, ettersom Gallant nektet å opprettholde interneringsleirer og midtetidige anholdelsessteder for sivilbefolkningen - det er sett at tusener som har blitt anholdt, har bare blitt sluppet fritt - når disse skulle være under kontroll og utenfor fare. Han bare dytte og dytte sivilister foran seg, og har skapt et stort virvel av meget mange "soner" som sivilister måtte bli værende i, eller ut, selv om dette ikke beskytte dem mot angrep. Dette er så forfeilt som det kunne være; under en krig i tette befolkede strøk er sivilkontroll og beskyttelse av sivilister viktig, som innbar at man må ta disse sivilistene ut og internere disse eller gi dem midtetidige trygge oppholdelsessteder. Selv amerikanerne under Vietnamkrigen gjort dette! 

Et stort problem med FFZ-konseptet er at dette åpner for dehumanisering av både soldater og sivilister, de førstnevnte vil dermed forgripe seg på sivilister ved å begå overtredelser i det skjulte - det er tegn som tyder på at dette er i ferd med å bli et voksende problem. Hvis de skulle komme inn i tette befolkede områder hvor sivilistene ikke er i stand til å evakueres, og hvis Gallant nekte å gi dem utflukt gjennom egne territorier til tryggheten, er det dessverre en stor mulighet for at soldatene vil miste selvkontroll og begynte med å lansere massakrer på titusener av mennesker. Dette er ikke utenkelig; i 1948-1978 hadde israelske soldater som var preget av overgrep begått av motparten og voldsomme moralske og emosjonelle påkjenninger, begått massedrap på tusener av palestinske og libanesiske sivilister. 

Da er israelerne nødt til å stoppe. De kan ta Nord-Gaza, men i Sør-Gaza kan dette bli helt umulig. Hvis Gallant allikevel vil hærta Sør-Gaza ved å ta Khan Younis og Rafah, er det dessverre en fare for at "Praga-massakrer" vil bli en realitet.

I 1794 mistet den russiske generalen Suvorov kontrollen over hans utmattede og sjokkede soldater som hadde kjempet i mange måneder mot en bitter motstander, og deretter lidd meget for å bryte gjennom sterke forsvarsverk foran Warszawa, som gikk berserk og slaktet 10,000 til 20,000. De russiske soldatene var dessuten motivert av nyhetene om at 2,000 av deres kolleger var massakrert da opprøret utbrøt, i Warszawa og de hadde kjempet i voldsomme gatekamper hvor det ikke var mulig å skille ut militsmedlemmer fra sivilister. Dette hendt på nytt da hertugen av Wellington angrep Badajoz i 1812, sivilbefolkningen ble slaktet av de rasende og utmattede britiske soldater som hadde mistet en tredjedel av sine kolleger under stormløpet. 

Denne strategien er dessuten en oppskrift for å renske ut Gazastripen, men Egypt nektet - med sterk støtte - å åpne grensen. Da er israelerne nødt til å ta sivilbefolkningen under egne kontroll. Det må opprettes interneringsleirer hvor FN og Røde Kors må ha ubegrenset adgang til, for å hente ut sivilistene. Jo lenge dette fortsette, jo mer realistisk vil en "Praga-massakre" bli. 

Endret 30. desember 2023 av JK22

[Svein M]

NTB/ BT.no:

Israel kunngjør fire timers pause i krigen
Israel kunngjør en fire timer lang pause i krigen i en leir for fordrevne i Rafah for å gi befolkningen mulighet til å skaffe seg forsyninger.

Militære aktiviteter i leiren blir satt på pause av humanitære grunner, sa en talsmann for hæren på arabisk på X/Twitter lørdag.

Israels militære ba tidligere alle som bor i Khan Younis i Sør-Gaza, forflytte seg til Rafah ved grensen til Egypt.

Titusener av palestinere bor nå i telt i og rundt Rafah. Etter hvert som Israel utvider krigen fra nord til sentrale deler av Gaza og Sør-Gaza, er det knapt plass til noen flere fordrevne i sør, ifølge FN.

85 prosent av Gazas befolkning er nå fordrevet fra sine hjem, og store deler av Nord-Gaza er jevnet med jorden etter israelsk bombing og bakkekamper.

[0laf]

JK22 skrev (11 timer siden):

Les selv linket! Det som hendt var at de israelske soldatene oppførte seg akkurat som de amerikanske soldater i Vietnamkrigen i en "free fire zone" hvor det var mange episoder hvor man skjøt på hverandre, på ikke-amerikanske allierte, på regjeringsvennlige sivilister og på uskyldige sivilister uten varsling. Det var svært vanlig at sivilister med hvitt flagg var beskutt hvis befalhavende ikke var der for å kontrollere soldatenes atferd....

Alt dette er veldig flott, og jeg setter virkelig pris på velskrevne innlegg og litt historie, men poenget mitt står likevel; Det er ingen "Free Fire Zone"-taktikk fra IDF.

For å korte det ned litt, så la altså amerikanerne opp retningslinjer i feltmanual 6-20 for det som skulle være "Free Fire Zones", med andre ord soner hvor alle kunne anses å være fiendtlige, og hvor alle våpen fritt kunne benyttes uten kontakt med hovedkommandoen, og alle var legitime mål.

Lenken til Israels gjennomgang av uhellet hvor tre gisler ble skutt, viser ganske klart at noe slikt ikke eksisterer i IDF.

Ditt forrige innlegg hvor du kommer med en rekke slutninger og bombastiske utallelser om hva som skjedde, og at de kun skyter vilt rundt seg, på alt og alle, er dermed trolig feil, og i beste fall sitter du åpenbart ikke på noen fasit angående denne hendelsen, da det ville være umulig ettersom du ikke var der.

Tre personer kom mot israelske styrker, hvorav en soldat oppfattet de som trusler, og skjøt to av de, som døde.
Den tredje kom seg unna, og befal på stedet ga umiddelbart ordre om holde all ild, inntil vedkommende ble identifisert.
To soldater hørte ikke ordren, på grunn av bråk fra en tanks i nærheten.

Befalet ba vedkommende gissel komme ut, hvorpå de to soldatene åpnet ild, og drepte det tredje gisselet.
Av rapporten kommer det frem at IDF har retningslinjer for slikt, og at de nok en gang gjør det klart ovenfor soldatene hva som gjelder.

"The Chief of Staff determined that the hits on the hostages could have been prevented.
Alongside this, the Chief of Staff clarified that there was no malice in the event, and the soldiers carried out the right action to the best of their understanding of the event at that moment.

The Chief of Staff emphasized the utmost importance of adhering to standard operating procedures.
In a situation where there is no immediate threat and the identification is not a clear enemy, there is a need for a moment of examination before firing, given the opportunity.
This action is necessary to prevent, among other things, incidents of our forces firing at our forces. In this case, the three hostages were not moving threateningly and held up a white flag; therefore, it was right to confirm the identification before firing.
The pressurized conditions and operational environment made it difficult for the soldiers to implement these aspects.

The Chief of Staff summarized and said, "The shooting at the hostages should not have occurred – this shooting did not match up to the risk and the situation. However, it was carried out under complex circumstances, and in intense combat conditions under a prolonged threat. We, the commanders, must ensure that the operational instructions are clear, and that the operation of the forces in the field weighs additional aspects, which are expressed in the application of the soldiers' and commanders' discretion in the field. The standard operating procedures are necessary, and they are also intended to protect us, so that we do not kill our own forces. They set and impact fateful decisions, as happened in this event."

Med andre ord, IDF følger standard retningslinjer, men i dette tilfellet ble de ikke fulgt.
Likevel lastes ikke soldatene, ettersom de var i en kompleks kampsituasjon, samt at området og bygningene gislene kom ut av, nettopp hadde vært gjenstand for harde kamper med Hamas.

Det er absolutt ingenting, ikke et eneste ord, eller en eneste handling, i dette uhellet, som tilsier at IDF operer med Free Fire Zones, og at de skyter alt og alle som beveger seg, så sammenligningen med Vietnam blir noe søkt, da det ikke ser ut til å ha noen relevans overhodet.

Alt som har kommet frem, også i rapporten om dette uhellet, tilser at IDF følger standard retningslinjer, og at deres mål er Hamas. Ikke egne styrker, ikke gisler, ikke sivile palestinere, men Hamas.
Slik jeg leser rapporten, og hva som skjer i Gaza, skyter ikke IDF på alt og alle som beveger seg, men forsøker faktisk å unngå det. Jeg noterer at du er uenig dog. 

Uhell skjer likevel, og i krig blir sivile drept, man har ofte episoder med "vennlig ild", og den slags, men dine påstander om at hele offensiven i Gaza er noen form for "Free Fire Zone" fremstår for meg som helt spinnvill, og oppsinn.

  

JK22 skrev (På 29.12.2023 den 7.11):

Disse israelske soldatene oppførte seg akkurat som de amerikanske soldatene i såkalte "free fire zones" i Vietnamkrigen hvor enhver som beveges seg i disse utskilte områder som skulle være "evakuert", skal utryddes uten nåde! Selv om dette er strengt forbudt ...

I praksis er den israelske offensiven inn i Gazastripen en "free fire zone"-operasjon, og da åpner det for systematisk krigsforbrytelser mot sivilistene som bli værende, ettersom man logisk mente alle gjenværende er potensielle terrorister og dermed burde elimineres...

Hvorfor i alle dager drar man Hamas-medlemmer rundt i underbuksene, dersom målet er å eliminere alt og alle?

Som en liten "apropos", så kan man vel nevne at IDF selv gikk ut med dette, og har beklaget hendelsen.
IDF kunne åpenbart gjort som Hamas gjør når sykehus treffes av palestinernes egne raketter og lignende, skylde på motparten.

IDF kunne helt fint offentlig hevdet det var Hamas som drepte disse tre gislene, og ingen hadde hatt mulighet til å motbevise det, så at de går ut offentlig, og etterforsker hendelsen, viser jo faktisk at de tar slike ting alvorlig, og at deres mål ikke er "systematiske krigsforbrytelser", slik du ser ut til å hevde i enkelte innlegg.

Endret 30. desember 2023 av 0laf

[JK22]

0laf skrev (8 minutter siden):

Alt dette er veldig flott, og jeg setter virkelig pris på velskrevne innlegg og litt historie, men poenget mitt står likevel; Det er ingen "Free Fire Zone"-taktikk fra IDF.

For å korte det ned litt, så la altså amerikanerne opp retningslinjer i feltmanual 6-20 for det som skulle være "Free Fire Zones", med andre ord soner hvor alle kunne anses å være fiendtlige, og hvor alle våpen fritt kunne benyttes uten kontakt med hovedkommandoen, og alle var legitime mål.

Lenken til Israels gjennomgang av uhellet hvor tre gisler ble skutt, viser ganske klart at noe slikt ikke eksisterer i IDF.

Ditt forrige innlegg hvor du kommer med en rekke slutninger og bombastiske utallelser om hva som skjedde, og at de kun skyter vilt rundt seg, på alt og alle, er dermed trolig feil, og i beste fall sitter du åpenbart ikke på noen fasit angående denne hendelsen, da det ville være umulig ettersom du ikke var der.

Tre personer kom mot israelske styrker, hvorav en soldat oppfattet de som trusler, og skjøt to av de, som døde.
Den tredje kom seg unna, og befal på stedet ga umiddelbart ordre om holde all ild, inntil vedkommende ble identifisert.
To soldater hørte ikke ordren, på grunn av bråk fra en tanks i nærheten.

Befalet ba vedkommende gissel komme ut, hvorpå de to soldatene åpnet ild, og drepte det tredje gisselet.
Av rapporten kommer det frem at IDF har retningslinjer for slikt, og at de nok en gang gjør det klart ovenfor soldatene hva som gjelder.

"The Chief of Staff determined that the hits on the hostages could have been prevented.
Alongside this, the Chief of Staff clarified that there was no malice in the event, and the soldiers carried out the right action to the best of their understanding of the event at that moment.

The Chief of Staff emphasized the utmost importance of adhering to standard operating procedures.
In a situation where there is no immediate threat and the identification is not a clear enemy, there is a need for a moment of examination before firing, given the opportunity.
This action is necessary to prevent, among other things, incidents of our forces firing at our forces. In this case, the three hostages were not moving threateningly and held up a white flag; therefore, it was right to confirm the identification before firing.
The pressurized conditions and operational environment made it difficult for the soldiers to implement these aspects.

The Chief of Staff summarized and said, "The shooting at the hostages should not have occurred – this shooting did not match up to the risk and the situation. However, it was carried out under complex circumstances, and in intense combat conditions under a prolonged threat. We, the commanders, must ensure that the operational instructions are clear, and that the operation of the forces in the field weighs additional aspects, which are expressed in the application of the soldiers' and commanders' discretion in the field. The standard operating procedures are necessary, and they are also intended to protect us, so that we do not kill our own forces. They set and impact fateful decisions, as happened in this event."

Med andre ord, IDF følger standard retningslinjer, og i dette tilfellet ble de ikke fulgt.
Likevel lastet ikke soldatene, ettersom de var i en kompleks kampsituasjon, samt at området og bygningene gislene kom ut av, nettopp hadde vært gjenstand for harde kamper med Hamas.

Det er absolutt ingenting, ikke et eneste ord, eller en eneste handling, i dette uhellet, som tilsier at IDF operer med Free Fire Zones, og at de skyter alt og alle som beveger seg, så sammenligningen med Vietnam blir noe søkt, da det ikke ser ut til å ha noen relevanse overhodet.

Episoden omkring de tre gislene var ikke de eneste. Mange israelske soldater var beskutt av sine egne. Og det er en voksende liste over episoder hvor sivilister fant seg utsatt for overdrevne maktbruk for hender på israelske soldater. Det har i lang tid vært observert at de israelske soldatene har seriøse disiplinære atferdsproblemer i farefulle omstendigheter med sterk sivil nærhet. I Gazastripen har dette munnet ut i større problemer enn vanlig, og det er ganske mye som skjer der, som tyder på at RoE regler har blitt for avslappende, ikke minst når man vil unngå tap - i Irak-krigen ble hundretusener av sivilister beskutt av overspente og paranoide amerikanske soldater, med titusener av drepte som resultat. I Gazastripen er det observert at israelerne er blitt enda mer paranoid. 

Da kan ikke israelerne fortsette offensiven inntil de MÅ avfinne seg med at de er nødt til å få sivilbefolkningen i sikkerhet ved å ta dem under sivilkontroll, for under slike omstendigheter er risikoen for Praga-massakrer meget sterk; Suvorov var en meget populær general som dyrkes som en gud av hans soldater, og Wellington var hans striks motstykke ved å være dypt fryktet med en sans for kroppslige avstraffelse og henrettelse - ennå hadde soldatene, som var massivt presset til bristepunktet, preget av halsløse kamper uten regler og med voldsomme fordommer skapt i forveien av faktiske som innbilte overtredelser begått av motparten, kommet utenfor all kontroll. Suvorov måtte sprengte broen til Warszawa mens Wellington måtte reise en galge for å sette hans soldatene i skrekk. 

Hamas kan ikke beseires når de israelske militære ikke er i stand til å utrenske Gazastripen gjennom etablering av militærkontroll. Krigen må dermed stanses. 

Det er flere hundretusener liv og Israels eksistens som står på spill om Gallants strategi skulle fortsette. 

Tror du i ram alvor at USA og EU som araberstatene vil tolerere enorme Praga-massakrer i Khan Younis og Rafah? Slik som det er, risikere de israelske offiserene at de vil uvillig skape fram forhold som kan lede til kollaps av kontroll over sine soldatene.

[0laf]

JK22 skrev (15 minutter siden):

Da kan ikke israelerne fortsette offensiven inntil de MÅ avfinne seg med at de er nødt til å få sivilbefolkningen i sikkerhet ved å ta dem under sivilkontroll, for under slike omstendigheter er risikoen for Praga-massakrer meget sterk...

Hamas kan ikke beseires når de israelske militære ikke er i stand til å utrenske Gazastripen gjennom etablering av militærkontroll. Krigen må dermed stanses.

Deg om det, jeg er åpenbart uenig.

Det er en kompleks krig i vanskelig forhold, mot terrorister som gjemmer seg i sivilbefolkningen. En sivilbefolkning som ser ut til å støtte terroristene i relativt stor grad.

Så langt synes jeg IDF gjør en relativt god jobb, til tross for vanskelig forhold.

At en uheldig episode hvor tre gisler ble drept, og noen tilfeller av vennlig ild skulle bety at man må avslutte krigen mot Hamas, er jeg helt uenig.

At du går fra slike hendelser, som er relativt vanlige i krig, og særlig i denne type krig, til å mene at Praga-massakrer og tap av kontroll over soldatene og den slags er nært forestående, forstår ikke jeg, men vi får vente å se, for krigen blir neppe stoppet før Hamas er utryddet.

  

JK22 skrev (15 minutter siden):

Tror du i ram alvor at USA og EU som araberstatene vil tolerere enorme Praga-massakrer i Khan Younis og Rafah? Slik som det er, risikere de israelske offiserene at de vil uvillig skape fram forhold som kan lede til kollaps av kontroll over sine soldatene.

Mnja, USA vil nok kanskje tolere det, så lenge Biden er president.
Dersom Oransje Jesus blir president, så mister vel Israel all støtte fra den kanten uansett, så det spiller ingen rolle.

Dersom avstemminger og resolusjoner i NATO er noen indikasjon, så er støtten fra araberstater og EU-land til Israel allerede fraværende. Noen massakrer fra eller til endrer neppe det.

Det sagt, så er det så vidt jeg kan se ingenting som tyder på at noen massakre er nært forestående, da IDF ser ut til å takle en offensiv i Gaza bedre enn forventet.

PS: For orden skyld, en Praga-massakre, er når militære styrker raner, voldtar og dreper sivilbefolkningen, etter at kampene er avsluttet. 
Så navngitt, fordi det var det russiske styrker gjorde i Praga, som hevn mot polakkene.

Endret 30. desember 2023 av 0laf

[bshagen]

0laf skrev (2 minutter siden):

Det er en kompleks krig i vanskelig forhold, mot terrorister som gjemmer seg i sivilbefolkningen. En sivilbefolkning som ser ut til å støtte terroristene i relativt stor grad.

Dette sliter jeg med. Hvor mange "sivile" er "soldater" og omvendt? Har dette blitt definert på en ordentlig måte? 

[JK22]

0laf skrev (1 minutt siden):

Deg om det, jeg er åpenbart uenig.

Det er en kompleks krig i vanskelig forhold, mot terrorister som gjemmer seg i sivilbefolkningen. En sivilbefolkning som ser ut til å støtte terroristene i relativt stor grad.

Så langt synes jeg IDF gjør en relativt god jobb, til tross for vanskelig forhold.

At en uheldig episode hvor tre gisler ble drept, og noen tilfeller av vennlig ild skulle bety at man må avslutte krigen mot Hamas, er jeg helt uenig.

At du går fra slike hendelser, som er relativt vanlige i krig, og særlig i denne type krig, til å mene at Praga-massakrer og at  IDF vil miste total kontroll over soldater og den slags, forstår ikke jeg, men vi får vente å se, for krigen blir neppe stoppet før Hamas er utryddet.

Beklager. Hvis israelerne ikke vil få ut sivilister, og hvis de ikke kan stoppe praksisen som dehumanisere soldatene til å betrakte enhver som en potensiell fiende, er det en umulighet å fullføre offensiven i Sør-Gaza. Hamas kan dermed forskanse seg i Khan Younis og Rafah med ryggen mot grensen, med rundt 2 mill. mennesker presset inn i et stadig minsket område - og hvis israelerne må storme kraftige forsvarsverk bemannet med sivilkledde militante av begge kjønn i de fleste aldergrupper og med sivile assistansefolk i nærheten - da vil historien fra 1794 og 1812 gjentar seg. Befal risikere dermed å miste all kontroll over soldatene som er bare mennesker, disse vil gå berserk. 

Da er israelerne NØDT til å avslutte krigen uten å kunne eliminere Hamas eller okkupere Gazastripen på nytt. Hvis Netanyahu og Gallant skulle presse tusener av kampvante, stressede og oppjagede soldater mot sterke forsvarsstillinger bare steinkast fra titusener av kvinner, barn og eldre menn, risikere de dermed å skape kollaps av autoritet og disiplin som sett så mange ganger i historien hver gang beleirede byer var inntatt - Nanjing-massakren i 1937 var hva folk for flere århundrer siden ville kalle "sacking" på engelsk. Det som hendt i Praga og Badajoz vist at selv respektable hærfører med høy autoritet kan miste all kontroll. 

Dette kan ikke Israel risikere. For hvis massakrer med titusener av ofre skulle skje, vil Vesten bli nødt til å kutte ut Israel, som kan risikere å komme under angrep fra alle araberstatene som respons. En total blokade kan bli slutten på den israelske statens eksistens. Israel vil bli en folkemordnasjon i øyne på milliarder av mennesker. 

Forresten er det NOK! Nå er israelerne nødt til å stanse sin krigføring og ta ut sivilbefolkningen, gjerne ved å føre dem inn i interneringsleirer i selve Israel. Egypt vil aldri åpne grensen og la to millioner mennesker flykter inn i egne land. Ingen araberstat vil akseptere en slik avslutning på Hamaskrigen. 

Til man har reist interneringsleirer, oppholdelsessteder med medisinske fasiliteter og annet som kan romme to millioner mennesker langs grensen mot Israel eller i selve Israel, må offensiven settes på hold etter Nord-Gaza er sikret. Det er pur galskap å hermetisere det palestinske folket i Gazastripen fra egne soldater og land. 

[Snikpellik]

bshagen skrev (12 minutter siden):

Dette sliter jeg med. Hvor mange "sivile" er "soldater" og omvendt? Har dette blitt definert på en ordentlig måte? 

Stridende, ikke-stridende og sivile er definert i sedvaneretten omkring Genève-konvensjonene.

Noe både Israel og Hamas dessverre driter veldig langt i begge to.

[Snikpellik]

JK22 skrev (16 minutter siden):

Forresten er det NOK! Nå er israelerne nødt til å stanse sin krigføring og ta ut sivilbefolkningen, gjerne ved å føre dem inn i interneringsleirer i selve Israel. Egypt vil aldri åpne grensen og la to millioner mennesker flykter inn i egne land. Ingen araberstat vil akseptere en slik avslutning på Hamaskrigen. 

Til man har reist interneringsleirer, oppholdelsessteder med medisinske fasiliteter og annet som kan romme to millioner mennesker langs grensen mot Israel eller i selve Israel, må offensiven settes på hold etter Nord-Gaza er sikret. Det er pur galskap å hermetisere det palestinske folket i Gazastripen fra egne soldater og land. 

Tipper Israels (les: Netanyahu-regjeringens) mål er å gjøre situasjonen for de sivile så uutholdelig og umulig over tid, slik at Egypt og vestlige land til slutt presses til å åpne for at store deler av Gazas befolkning blir fordrevet til Sinai for å lette trykket på stripen.

Det vil være etnisk rensing og en av vår generasjons mer grusomme forbrytelser mot menneskeheten, men både medlemmer av Netanyahus regjering, amerikanske storaviser og flere israelske eksperter har sagt at dette er strategien. Vi har også sett dokumenter som beviser at Israel har lagt slike planer.

[The Very End]

9 minutes ago, Snikpellik said:

Tipper Israels (les: Netanyahu-regjeringens) mål er å gjøre situasjonen for de sivile så uutholdelig og umulig over tid, slik at Egypt og vestlige land til slutt presses til å åpne for at store deler av Gazas befolkning blir fordrevet til Sinai for å lette trykket på stripen.

Det vil være etnisk rensing og en av vår generasjons mer grusomme forbrytelser mot menneskeheten, men både medlemmer av Netanyahus regjering, amerikanske storaviser og flere israelske eksperter har sagt at dette er strategien. Vi har også sett dokumenter som beviser at Israel har lagt slike planer.

Så da er vi full sirkel; staten Israel er / blir en aktør av grusomheter på lik linje som grusomhetene som ledet til statens eksistens i utgangspunktet?

Endret 30. desember 2023 av The Very End

[Mannen med ljåen]

Ja, nazistene skulle jo bare drepe terrorister, og sivile jøder havnet i Auschwitz ved et uhell. Sånn var det ja.

[0laf]

bshagen skrev (55 minutter siden):

Dette sliter jeg med. Hvor mange "sivile" er "soldater" og omvendt? Har dette blitt definert på en ordentlig måte? 

Det er jo definert i diverse konvensjoner, i all hovedsak Genèvekonvensjonen, men i situasjoner som dette, så blir det selvfølgelig vanskeligere.

Det vanlige er at sivile ikke defineres spesifikt, men at man definerer "stridende", og at alle andre er å anse som "sivile".
Stridende er legitime mål, som gjør at alle andre ikke er legitime mål.

I hovedsak angis "stridende" som alle medlemmer av en nasjons armé, eller medlemmer av en militær organisasjon, som er i krig.

For IDF er det relativt greit. Alle soldater i IDF, fra toppen og ned, er å anse som stridende, og er dermed legitime mål.
Det betyr at selv en menig som vasker undertøyet til soldatene som er i felten, er "stridende".

Det finnes dog også noen unntak.
De fleste nasjoner anser at sanitetspersonell og religiøst personell i militæret generelt er å anse som "ikke-stridende".

"In an interstate conflict, the definition of "combatant" is found in Article 43;
Members of the armed forces of a Party to a conflict (other than medical personnel and chaplains covered by Article 33 of the Third Geneva Convention) are combatants, that is to say, they have the right to participate directly in hostilities.

Så er det slik, at Genèvekonvensjonen i all hovedsak gjelder for krig mellom to nasjoner.
Når den ene parten ikke er en legitim nasjon, slik det menes i konvensjonen, så gjelder kun "et minimum", i følge artikkel 3.

Dersom man anser at Gaza er okkupert av Israel, at Hamas ikke har noen legitim stat, så vil det være slik at dette er en konflikt hvor Genèvekonvensjonen i sin helhet ikke gjelder, kun et minimum.

"In an interstate conflict, the requirement of distinction between combatants and protected civilians lies at the root of the jus in bello.
It is reflected in Article 48 of Additional Protocol I of 1977 to the 1949 Geneva Conventions for the Protection of War Victims, entitled "Basic rule": "the Parties to the conflict shall at all times distinguish between the civilian population and combatants and between civilian objects and military objectives and accordingly direct their operations only against military objectives."

Med andre ord, i en krig mellom nasjoner, så gjelder spesifikke regler for hvem som er stridende ( og dermed også hvem som ikke er stridende).

Men ....

"In a non-interstate conflict, no requirement of distinction exists under Additional Protocol II to the 1949 Geneva Conventions.
However, it did state under Article 13 of the protocol that civilians "shall enjoy general protection against the dangers arising from military operations" until "they take a direct part in hostilities."

Det er jo her det blir veldig ullent, og hvor det kun angis at stridende er de som "tar direkte del..." osv.

For Hamas, så er det derfor langt vanskeligere å definere hvem som er "stridende".
Hamas har en rekke medlemmer som ikke løper rundt i gatene med våpen.
Det er alt fra ledere i Qatar, til lærere, ledere av Hamas-drevne organisasjoner og andre.

Generelt bør nok disse personene anses som "stridende", i og med at de er å regne som Hamas-medlemmer.
Men hva da med sivile i Gaza, som hjelper Hamas?

Det finnes ingen definisjonen av hva "take direct part ... " er, annet enn noen retningslinjer fra Røde Kors og mer eller mindre sedvane. Det er ikke definert i konvensjoner eller internasjonal lov.

Røde Kors samlet 40 eksperter for noen år siden, for å forsøke å få noe mer konkret, men det er fremdeles ingenting som er angitt i lov, mer som retningslinjer å regne.

https://www.scielo.org.za/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1727-37812014000300006

Det de kom til, var at :


"The concept of direct participation in hostilities is the means of determining when civilians' actions compromise their otherwise protected civilian immunity.
According to the ICRC's Interpretive Guide, before an act amounts to direct participation in hostilities it must meet three cumulative criteria:

(1) The act must be likely to adversely affect the military operations or military capacity of a party to an armed conflict or, alternatively, to inflict death, injury, or destruction on persons or objects protected against direct attack (threshold of harm); and

(2) There must be a direct causal link between the act and the harm likely to result either from that act, or from a coordinated military operation of which that act constitutes an integral part (direct causation); and

(3) The act must be specifically designed to directly cause the required threshold of harm in support of a party to the conflict and to the detriment of another (belligerent nexus)."

__

Deretter blir det kun semantikk. Det er ikke slik at kun de Hamas-medlemmene som skyter på IDF, eller de som trykker på knappen på rakettrampen, er "stridende".

I utgangspunktet er alle som hjelper de, også stridende, men det er et visst krav til "direct causal link...", som betyr at man må ha bevis for at handlingene en sivil har utført, igjen har ført til direkte handlinger som er egnet til å skade IDF/Israel.
Har man dette, så mister den sivile sin beskyttede status.

Hvor den grensen går, er det vanskelig å finne svar på?
Vil sivile som gjemmer våpen for Hamas være "stridende"?
Hva med de som samlet inn info for Hamas før angrepet 7. oktober?
Eller hva med de som gjemmer Hamas-medlemmer på loftet (eller gisler)?
Hva med sivile palestinere som frivillig gjør seg til menneskelige skjold for Hamas?

TL;DR ... Det er vanskelig !!!

 

Endret 30. desember 2023 av 0laf

[The Very End]

12 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Ja, nazistene skulle jo bare drepe terrorister, og sivile jøder havnet i Auschwitz ved et uhell. Sånn var det ja.

Når sivile blir regnet som terrorister på lik linje som Hamas og skal bombes, skytes og slaktes uten diskriminering, ja, da er du faktisk ikke noe bedre enn naziregimet som også mente at de var et utvalg folk som hadde rett til å dømme mennesker de anså som mindre verdt / farlige til døden. 

Men som tråden her og andre steder viser, så lenge folk er litt brunere enn oss selv og har en annen kultur enn oss, da er det lett å rettferdiggjøre at disse skal behandles inhumant og ikke ha de samme rettighetene eller standarder som oss andre.

 

Endret 30. desember 2023 av The Very End

[0laf]

The Very End skrev (9 minutter siden):

Men som tråden her og andre steder viser, så lenge folk er litt brunere enn oss selv og har en annen kultur enn oss, da er det lett å rettferdiggjøre at disse skal behandles inhumant og ikke ha de samme rettighetene eller standarder som oss andre.

Godt poeng, men det passer dårlig her, da Israel er et land hvor hver femte innbygger er "litt brunere".
IDF har mange av de :

[The Very End]

10 minutes ago, 0laf said:

Godt poeng, men det passer dårlig her, da Israel er et land hvor hver femte innbygger er "litt brunere".
IDF har mange av de :

Du skriver lange innlegg som koker ned til at du mener palestinerne (og tilsvarene) ikke er mennesker som fortjener å bli behandlet som mennesker.

Endret 30. desember 2023 av The Very End