Krigen mellom Israel og Hamas

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Diskusjonsteknikken kan klassifiseres som en form for generalisering eller kollektiv anklage. Denne teknikken innebærer å tilskrive en bestemt oppførsel eller holdning til en bred gruppe mennesker uten å spesifisere individer. Dette kan være problematisk av flere grunner:

• Mangel på Spesifisitet: Når debatantene det gjelder ikke nevnes, blir anklagene vage og uklare. Dette kan føre til misforståelser og misvisende antagelser om gruppens medlemmer.
• Overgeneralisering: Å tilskrive en oppførsel eller holdning til en hel gruppe kan være misvisende, da det sannsynligvis er betydelige variasjoner innen gruppen.
• Reduserer Dialogens Kvalitet: Slike generaliseringer kan hindre konstruktiv dialog og forståelse, da de ikke inviterer til nyansert diskusjon eller individuell ansvarliggjøring.

Det der er chat-gpt, er det ikke? Jeg ser ikke helt hvordan det rent konkret omfatter det jeg skrev?

[Theo343]

Hvordan ser du ikke det? Saken er at "dere som.vet hvem dere er" type utsagn fører til vage og upresise generaliseringer som ikke fører til noe konkret eller kvalitativt i diskusjonen.

Kulturkrigerne?

Endret 26. desember 2023 av Theo343

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Hvordan ser du ikke det?

Hvordan ser jeg ikke det? Det er jo det jeg gjør (derav jeg skrev "det der er chat gpt". Spørsmålet er hvorfor du føler du har behov for å bruke/blande inn KI for å diskutere?

Theo343 skrev (12 minutter siden):

Saken er at "dere som.vet hvem dere er" type utsagn fører til vage og upresise generaliseringer som ikke fører til noe konkret eller kvalitativt i diskusjonen.

Ikke noe sted i innlegget mitt skrev jeg "dere som vet hvem dere er", jeg skrev at det rett og slett er folk med like ekstreme meninger som Gilbert som deler sine meninger her, for å gjøre det klart at det er folk på begge sidene av ytterpunktene som prøver å påvirke diskusjonen.

Theo343 skrev (14 minutter siden):

Kulturkrigerne?

Ja folk som prøver å slå politisk mynt ved å komme med sleivspark til det politiske spekteret de ikke identifiserer seg med og hele tiden blande inn høyre/venstresiden i debatten. Enten det gjøres åpent og direkte eller indirekte.

Et eksempel her er jo nettopp Gilbert. Vi vet alle hvilken politisk slagside han har. Og det er en favorittsport blant mange å bruke b.la Gilbert til å male en bred pensel over sine meningsmotstandere.

[bshagen]

Slettet gjest-ld9eg7s96q Nå skal det sies at Gilbert er MYE i media da, så det er liksom ikke irrelevant for diskusjonen og ta frem han og hans meninger. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Jeg sier jo ikke at det er irrelevant, ei heller forsvarer jeg ham. Det er jo overhode ikke det som er poenget mitt.

[bshagen]

Greit nok. Denne diskusjonen har nå uansett utspilt sin rolle, vi kan gå videre nå  

[Theo343]

Jeg mente heller ikke det ble irrelevant å ta frem Gilbert. 

Quote

Det er mange her inne (spesielt kulturkrigerne) som bedriver ren skjær apologi for IDF og Israel og deres overgrep mot den sivile Palestinske befolkningen på lik linje som Gilbert bedriver apologi for terrororganisasjonen Hamas.

Men at dette ble generaliserende. "Det er mange her inne (spesielt kulturkrigere)"....  "som driver med apologi"... for xxx. Men uansett, jeg reagerte bare på den generaliseringen. Det var ikke ment som noen big deal.

Uansett så minnet også ordbruken meg om en artikkel jeg hadde lest en gang og fant den i klassekampen.
https://klassekampen.no/artikkel/2022-09-10/en-apologi-for-kulturkrigerne

Jeg synte den type formuleringen kanskje passet bedre i en slik artikkel enn når vi snakker direkte til hverandre her. Men det trenger ikke være riktig  Jeg forstod også at det var ment som en oppsummering av deltakere, men ja ferdig.

Endret 26. desember 2023 av Theo343

[JK22]

Israelerne siden 1980-årene hadde pleiet et viktig forhold med Kina og hadde fram til nylig en meget sentral plass i utvikling av den høyteknologiske industrien i Kina og utvikling av det globale komponentmarkedet. Dette kan det bli slutt på, for Xi har nylig lagt ned byråkratiske hindringer på delvareeksport til Israel. Denne idioten i Beijing realisert ikke hvor viktig den israelske forretningsstanden med sine forankringer til det internasjonale banksystemet og vestlig forretningsstand hadde vært for den kinesiske veksten, og at de hadde i tjue år vært "skjoldet" mellom Kina og USA. Amerikanerne hadde lenge irritert seg over dette, nå fryder de seg. I selve Kina hadde det vært sjokkerende episoder hvor kommunistiske demonstrasjoner hyllet Mao og vil forkaste kapitalisme - som gjøre meget mange helt fra seg. 

Og houthiene har satt den europeisk-kinesiske direktehandelen i direkte fare. Selv om amerikanerne vil angripe houthiene, har det etter hvert kommet fram at en defensiv strategi uten å løse problemet kan være fordelaktig, ettersom hvis vareflyten fordyres, kan det redusere den kinesiske innflytelse på den europeiske vareøkonomien som er i meget sår behov for en retur til innfødte produksjon. 

Det er nå blitt meget åpenbart, også for mektige kapitalinteresser og partipolitiske krefter, at Xi vil helt bryte med Dengs økonomidoktrinen om å omgjøre Kina til verdens markedsprodusent. Dette vil israelerne og jødisk-vestlige kretser aldri glemme, de vil deretter kutte ut kineserne i fremtiden. I selve EU ser man at høyrepopulistene splittes i to mellom disse som vil ha innfødt produksjon og disse som har antivestlig agenda ved å kople seg på Kina.

Proteksjonistene er i ferd med å vinne anerkjennelse i USA og EU, hvor det har blitt etter hvert realisert at utkontrakteringsøkonomien har blitt en gryende katastrofe for dem. Frankrike for eksempel så ut til å ha fått nok av fiaskohistorien som EU har blitt - de har ikke opplevd økonomisk vekst på hele tjue år siden EU oppsto, og er i ferd med å bli lei av "frihandel" slik at nærmeste alle med unntak av Macron, som selv er blitt nølende, har stilt seg avvisende. I Tyskland har man i tillegg til kraftkrisen opplevd at deres interne marked hadde blitt sterkt utarmet da man var fokusert på eksport, slik at en misbalanse som har brakt dem ut i resesjon, oppsto. 

Så Hamaskrigen er i ferd med å utløse makroøkonomiske ringvirkninger globalt sett. 

[Sjørøver]

JK22 skrev (54 minutter siden):

Frankrike for eksempel så ut til å ha fått nok av fiaskohistorien som EU har blitt - de har ikke opplevd økonomisk vekst på hele tjue år siden EU oppsto, og er i ferd med å bli lei av "frihandel" slik at nærmeste alle med unntak av Macron, som selv er blitt nølende, har stilt seg avvisende.

Det er nok helt andre ting enn EU som gjør at Frankrike har hatt problemer. 

[JK22]

Sjørøver skrev (2 minutter siden):

Det er nok helt andre ting enn EU som gjør at Frankrike har hatt problemer. 

Ordet "Frihandel" har blitt upopulært i Frankrike som i kontrast til Tyskland har ikke opplevd oppgang etter EU oppsto i sin nåværende form i 2002 da euroen innføres, den gang var EU-skepsisen ganske stor fordi man vil nødig gi slipp på francen og åpne opp landegrenser fordi Schengen fullbyrdet den siste fasen i 1995-2004. (Schengen var "formelt" innført i 1995, men det var i 2004 alle EU-medlemstater avskaffet sine grensekontrollene) Det er mange franskmennene som har blitt lunkestemt fordi det har ikke gått som ønskelig fra et fransk perspektiv. Det er også i Frankrike det er voksende kinaskepsis.

[0laf]

Why are there even places called “refugee camps” in Gaza?

And why are two thirds of the people living in Gaza, who were born there and lived there their entire lives, called “refugees” from a war that ended more than seven decades ago?

The answers to these question unlock the core of the conflict. Here they are :

1.The 20th century has been marked by a transition from empires to states.
We begin the 20th century when much of the world is divided between empires.
We end it when much of the world is divided between states. When lucky, those states were based on the self determination of a people who share a common history, language, ethnicity, background religion and connection to a territory. (Zionism emerged in this context based on the idea of self determination for the Jewish people in the only territory to which they were ever connected as a people).

When unlucky those new states were artificially created by receding empires drawing boundaries, forcing different peoples to share one state, leading almost always to civil war, dictatorship, or both. This transition has been bloody. It involved two world wars and numerous regional and civil wars. In the bloody process of empires receding and new states emerging to replace them, tens of millions of people were displaced, fleeing across newly created borders, typically to new countries with an ethnic makeup similar to their own. This was true of Hindus and Muslim, Ukrainians, Poles and Germans, Bulgarians, Greeks and Turks and Arabs and Jews. This was not unique.

2. What was unique is that one group only of refugees from that time and those wars were allowed to maintain themselves as endless refugees in anticipation of one day winning a war they had lost.
Those were the Arab refugees from the war of 1948, later to be known as Palestinians. All other refugee groups, except the Palestinians, were presented with a clear message: “it’s tough, it’s tragic, move on”.

There was a clear understanding that in the most fundamental sense there is no going back - not in place and not in time (thus, there was no such thing as “a right of return”).
To seek to go back would mean endless war. And so the message was forward looking and future facing. Tens of millions of refugees and displaced persons, among them millions of Jews, would build new lives in the new countries to which they fled.

3. Except Palestinians. The war that the Arabs of the land and the surrounding countries waged to prevent a Jewish state from emerging and gaining independence failed to achieve its goals.
Despite the violent onslaught of 1947-49, Israel emerged as a sovereign state.
But the Arabs of the land, sustained by broader Arab support, refused to accept this outcome. They proceeded to undo it through a variety of means, including repeated wars, economic boycotts, international condemnations and a complete refusal of the refugees themselves to be settled, as it would effectively mean accepting that the war was over. 

4. To that end of keeping the war of 1948 alive until its goal of undoing the Jewish state could be achieved, a temporary agency established to resettle the refugees - UNRWA (initially called REWA, but the Arabs insisted on the letters UN so that it would appear to enjoy international legitimacy) - was hijacked by the Arab refugees.

As a result of this hijacking UNRWA effectively became a Palestinian entity devoted singularly to sustaining and stoking the idea that uniquely among the world’s refugees, Palestinians don’t need to move on and can keep insisting on “return”, both in space and in time, to a time when there was no Israel. UNRWA thus became the mechanism by which the Jewish people alone were denied the right to to consider their hard won self-determination and sovereign statehood as a done deal. 

5. One of the most important means by which UNRWA fulfilled its mission is inflating the number of Palestinians it registers as refugees.
It does so by engaging in several unique practices, not applied to any other refugee population in the world:
(1) Counting descendants of the original refugees displaced by the War of 1948 in perpetuity (by now into the fifth generation) automatically and with no qualifications;
(2) Never removing any “refugees” from the count even if they acquired citizenship of another country, a status that for all other true refugees ends their refugee status;
(3) Counting Palestinians who continue to live in the West Bank and Gaza, so in “Palestine” as refugees “from” Palestine. Once UNRWA’s inflationary practices are removed, almost none of the Palestinians who claim to be “refugees”, either as registered by UNRWA (around 5.7 Million) or self-claimed by Palestinians living in the West (a total of 8-9 Million) are actually refugees by any international standard.

The vast majority of them are either (1) living in the West Bank and Gaza, and so clearly are not refugees “from” Palestine, still very much living there, and since almost all of them are by now second to fifth generation claimants they have also never been displaced by war - 2.2 Million;
(2) Citizens of countries such as Jordan - 2.2 Million or various countries around the world - 2-3 Million. Citizens of countries are not refugees by any international standard.
This leaves about 250,000 Palestinians who remain stateless in Syria and Lebanon, despite having been born there and never having been displaced by war.
Those countries refuse to give them citizenship. They are certainly no longer refugees, but they are stateless. Of them, perhaps 30,000 are indeed refugees by international standards in that they were displaced by war, crossed the border and have not been given citizenship by any other country. Them, and only them, should be recognized as refugees. That is less than 1% of the total number of Palestinians who claim to be “refugees”. 

6. In addition to its inflationary practices, the UNRWA compounds (“Refugee Camps”) and schools are the incubators in which the Palestinian national ethos of “revenge and return” was created and shaped.
It is the ground zero Palestinian political organization in that it daily reinforces the Palestinian ethos that the Jews have no right to a state in any of the territory between the Jordan River and the Sea, and that Palestinians will one day undo Israel by means of “return”.  

Since the days of the 1972 Munich Olympics massacre, planned and perpetrated by UNRWA graduates, to the October 7th massacre by Hamas, also planned and perpetrated by UNRWA graduates (Muhammad Deif was raised in an UNRWA compound and studied in its school), UNRWA has sustained, nourished, educated and raised generation after generation of Palestinians dedicated to undoing Israel by “all means”, primarily violence and terror.

Hamas, like Fatah before it, merely recruits UNRWA graduates ready to commit any atrocity in the name of “revenge and return”. It’s no coincidence that the two places where the perpetual refugee culture is strongest - Gaza and Lebanon - are also the most violent.

In short, why are there still millions of people claiming to be refugees from a war that ended more than seven decades ago?
Because to the Palestinians, that war has never ended, and they continue to believe that one day, with enough patience and violence, they could still win it to achieve their original goal: no state for the Jewish people anywhere from “The River to the Sea”.

- Dr. Einat Wilf

[0laf]

 

[Entern]

0laf skrev (1 time siden):

 

Verden er et galehus.

[Camlon]

On 27.12.2023 at 10:35 AM, JK22 said:

Det er nå blitt meget åpenbart, også for mektige kapitalinteresser og partipolitiske krefter, at Xi vil helt bryte med Dengs økonomidoktrinen om å omgjøre Kina til verdens markedsprodusent. Dette vil israelerne og jødisk-vestlige kretser aldri glemme, de vil deretter kutte ut kineserne i fremtiden. 

Pragmatisk sett så tror jeg både Israel og Kina vil tjene på å komme nærmere hverandre igjen. Den eneste grunnen til at Kina støtter Hamas nå er fordi de ønsker et godt forhold til Iran og de ønsker ikke å skape uvenner med mektige land i midtøsten som Saudi Arabia. Ingen av dem bryr seg om palestinerenes rettigheter, men de kan ikke støtte Israel når de tar liv av mange uskyldige sivile for å kunne utslette Hamas.

Når krigen er ferdig, Hamas blir en utenlandsk terrorgruppe og Netanyahu er byttet ut, så bør Israel vinne tilbake Saudi Arabias nøytralitet. Da kan kineserene komme tilbake til Israel for business. 

Med støtte fra flere land enn USA, så kan Israel ha en tryggere fremtid.

[Snikpellik]

Israel vil nok aldri få flere venner enn USA med dagens regjering og apartheid-lignende politikk. De har jo knapt USA på sin side nå, og det skinner gjennom at Biden-administrasjonen er mest opptatt av sine egne interesser i regionen fremfor å assosieres med Netanyahus utryddelsesprosjekt.

Biden ville garantert tatt enda lengre avstand enn han har gjort dersom det ikke var ensbetydende med å tape det amerikanske presidentvalget, der man er avhengig av en solid andel av kristenevangelikernes stemmer.

Det er dog interessant å se den store og voksende antikrig-bevegelsen blant nord-amerikanske jøder, som flere steder har demonstrert i tusentall mot Netanyahu og drapene på sivile. Et ganske nytt fenomen, og kanskje kan det påvirke den amerikanske innenrikspolitikken noe.

[Camlon]

43 minutes ago, Snikpellik said:

Israel vil nok aldri få flere venner enn USA med dagens regjering og apartheid-lignende politikk. De har jo knapt USA på sin side nå, og det skinner gjennom at Biden-administrasjonen er mest opptatt av sine egne interesser i regionen fremfor å assosieres med Netanyahus utryddelsesprosjekt.

De klarte å vinne over Saudi Arabia før Hamas angrep, så jeg er ikke så pesimistisk som du er. 

Land som Saudi Arabia, Russland og Kina er ikke imot Israel fordi de er palestina-venner. Alle 3 gjør lignende eller verre handlinger andre steder i verden. Deres kritikk mot Israel handler faktisk mer om mostand mot vesten enn Israels handlinger.

 

Quote

Biden ville garantert tatt enda lengre avstand enn han har gjort dersom det ikke var ensbetydende med å tape det amerikanske presidentvalget, der man er avhengig av en solid andel av kristenevangelikernes stemmer.

Krig er sjeldent populært, men noen ganger et nødvendig onde for å oppnå et mål. Støtten idag sier lite om hva støtten blir om 1 år.

Jeg er ikke enig at Biden prøver å få kristenevangelikere sine stemmer. De stemmene har demokratene tapt og de mister flere stemmer ved å appelere til dem enn de vinner. Årsaken til at Biden blir tvunget til å støtte Israel er fordi muslimske terrorgrupper er lite populært i USA. Det vil ikke forandre seg etter at krigen er ferdig, det vill bare bli enda tydligere om Hamas og lignende grupper begynner å angripe vestlige mål istedenfor bare Israel.

Ytre høyre er også på fremskritt i både Europa og USA, og det vil naturligvis være naturlig for ytre høyre å støtte Israel.

Endret 28. desember 2023 av Camlon

[bshagen]

@Camlon Jødene i USA stemte Biden i ganske stor favør over Trump, og disse stemmene er viktige

[Camlon]

Just now, bshagen said:

@Camlon Jødene i USA stemte Biden i ganske stor favør over Trump, og disse stemmene er viktige

Jødene i USA er ikke kristenevangelikere.

[bshagen]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Jødene i USA er ikke kristenevangelikere.

Av én eller annen grunn så leste jeg "jødene". Min feil for å skumme for kjapt, carry on  

[JK22]

Denne israelske artikkelen omkring gisseltragedien 15. desember 2023 avslører meget grunnleggende svakheter i den israelske soldatens trening, doktrine og mentalitet - de gjør nærmest alt for å unngå personelltap, unngå å sjekke ut områder med en iboende redsel, skjøt først uten varsling, adlydd ikke sine befalhavende, manglende kommunisering og sist, men ikke minst; manglende bevissthet mot omgivelsene. 

Battalion chief told hostage to approach; when he did, a soldier shot him, probe finds | The Times of Israel

Disse israelske soldatene oppførte seg akkurat som de amerikanske soldatene i såkalte "free fire zones" i Vietnamkrigen hvor enhver som beveges seg i disse utskilte områder som skulle være "evakuert", skal utryddes uten nåde! Selv om dette er strengt forbudt - My Lai-massakren var akkurat et slikt resultat av slik praksis. Da amerikanerne etter krigen undersøkte hva som hendt under slike FFZ-oppdrag, fant de ut at restriksjonsfri maktbruk fulgt til udisiplin, overgrep og fordommer som gjort at den vietnamesiske sivilbefolkningen og de amerikanske soldatene utviklet et hatforhold mot hverandre. "The only good village; is a burned village."

I praksis er den israelske offensiven inn i Gazastripen en "free fire zone"-operasjon, og da åpner det for systematisk krigsforbrytelser mot sivilistene som bli værende, ettersom man logisk mente alle gjenværende er potensielle terrorister og dermed burde elimineres - det er mulig at det er store mørketall som verken Hamas eller IDF vil avsløre, om menn som ikke er militante. Militante som kledd seg i sivilt, gjort at israelerne ikke kan skille ut sivilister, og dermed meie ned alle de kom over, som sett med disse gislene. 

Og; istedenfor å straffe soldatene som et eksempel valgt de å la være; dette betyr at Gallant i praksis vil ha et krigsforbrytelsesregime fordi ved å ha så få soldater, vil han dermed tillate eksesser for å kunne vinne en kamp mot en usynlig fiende som ikke følge spilleregler i sivile omgivelser. 

Da må israelerne stoppe. De må stoppe før de kommer til de gjenværende befolkede deler av Gazastripen hvor de risikere å lansere massemord med sine oppjagede, demoraliserte og hatfylte soldater som ikke er lenge under disiplinær kontroll. I verste fall må de trekkes ut - uten å kunne fullbyrde det viktige oppdraget med å ødelegge Hamas. 

Dette er feil strategi. Denne strategien er nederlagsdømt!