Krigen mellom Israel og Hamas

[KalleKanin]

Også Garry Kasparov reagerer på språkbruken og skjevheten i fremstillinger av Israel vs Hamas:

Og jeg er til dels enige. IDF legger stadig frem videobeviser, men selv det er tydeligvis ikke godt nok. 

[KalleKanin]

Psykake skrev (10 timer siden):

IDF følte seg truet av tre ubevæpnede menn som bar pinner med hvitt tøy.

Som viste seg å være israelske gisler. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/GMVBpl/gislene-skal-ha-brukt-matrester-for-aa-skrive-sos-skilt

 

Dette er selvsagt dypt tragisk, men Israel har jo vært ganske åpne om den tragiske situasjonen og beklaget dette.
I kaotiske kamper vil slikt kunne skje, og det finnes drøssevis av rapporter fra tidligere konflikter om "friendly fire" (Og da flere tilfeller hvor man har prøvd å legge lokk på det)
Denne hendelsen er lagt til her:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_friendly_fire_incidents#Israel-Gaza_conflict

Så kan man alltids sikkert kritisere om undersøkelsene rundt dette vil føre til noe, men i det minste uttrykker de et ønske om å undersøke dette, som i seg selv vil ha en betydning.

Netanyahu har uttalt følgende:

Sitat

“The entire state of Israel will mourn this evening,” he said Friday. “This is a combat zone where there have been many incidents in recent days. Immediate lessons from the event are now being passed on to all the fighting forces in the field.”

Kilde:
https://www.nbcnews.com/news/world/israel-hamas-war-hostages-killed-idf-white-cloth-protests-netanyahu-rcna130049

[bshagen]

@KalleKanin Dette med tunnelene irriterer meg også, at media til venstre i politikken rett ut antyder at Israel ljuger om dette mens de sjeldent bruker samme ord og uttrykk når det kommer til Hamas sine uttalelser.  Som en som stemmer på venstresiden så er det trist se den billige måten man skriver artiklene på, det virker unyansert i mine øyne

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Også Garry Kasparov reagerer på språkbruken og skjevheten i fremstillinger av Israel vs Hamas:

Og jeg er til dels enige. IDF legger stadig frem videobeviser, men selv det er tydeligvis ikke godt nok. 

bshagen skrev (49 minutter siden):

@KalleKanin Dette med tunnelene irriterer meg også, at media til venstre i politikken rett ut antyder at Israel ljuger om dette mens de sjeldent bruker samme ord og uttrykk når det kommer til Hamas sine uttalelser.  Som en som stemmer på venstresiden så er det trist se den billige måten man skriver artiklene på, det virker unyansert i mine øyne

De skriver helt riktig "alleged" fordi informasjonen ikke er bekreftet av en uavhengig part. Dette er helt standard språkbruk når man bare har én kilde og ikke kan bekrefte informasjon.

Du ser det samme også i for eksempel dekningen av krigen i Ukraina, og det gjelder uttalelser fra begge parter som ikke kan bekreftes.

For eksempel her: "Ukraina hevder", "Ukraina påstår" osv.

Dette har ingenting med skjevhet å gjøre, men om etterrettelig journalistikk. Om du ser på CNN US ser du forøvrig at de er ganske støttende til Israel i sin nyhetsdekning, slik som de fleste andre store amerikanske mediene er.

Endret 19. desember 2023 av Snikpellik

[bshagen]

@Snikpellik Ikke helt enig, selvom jeg ser hva du mener. Når Hamas rapporter om ting, f.eks at de ikke har vann, så står det sjeldent "alleged". Jeg forstår hva alleged betyr, men det er tyngre brukt på den ene enn den andre siden av det jeg får med meg i alle fall. Til og med Dagsrevyen sa når de rapporterte om tunnelene om at "vi minner om at dette ikke er bekreftet og at det er en påstand fra Israel" mens de i samme sending kan fortelle om en haug av tall og rapporter fra Hamas der de presenterer det som faktum, uten å si det på denne måten. 

Jeg bare syns det er billig. Som om når Israel faktisk finner noe av det de har varslet så vil vi egentlig ikke ha det. Men vi liksom *må* rapportere det likevel, så derfor slenger vi på at "dette er bare noe Israel sier altså, så ikke ta det for god fisk"

Men igjen, mulig bare jeg som oppfatter dette feil. Bare syns det skimter en slags rød tråd i dette

EDIT: Nå skal det sies at jeg oppfatter NRK Nyheter som seriøse, de beste i Norge uten tvil. Så derfor jeg bitte litt skuffet i måten de gjør dette på. 

EDIT 2: Dette med "alleged" og "hevdet" kan egentlig skrives i samtlige overskrifter om alt egentlig

Endret 19. desember 2023 av bshagen

[skaftetryne32]

En må ta med sitt eget synspunkt i vurderingen også, når en lener seg tungt til den ene eller andre siden så er man selv ikke lenger nøytral, mens nyhetsdekningen er nøytral så kan det fort føles som om det er dekningen som ikke er nøytral, når det åpenbare er at en selv ikke lenger er nøytral. 

[bshagen]

@skaftetryne32 Dette med å være 100% nøytral er egentlig noe jeg anser som en umulighet, med mindre man ikke bryr seg i det hele tatt. Selvom man prøver så godt man kan å se argumentene fra begge sider av en konflikt, så er det lett å lene seg til den ene siden likevel. 

Videre så er det for meg en uting at man skal "stå på sitt" uansett hva som skjer. Det er akkurat som om det ikke går an å endre oppfatning om en ting selv med ny informasjon på bordet. Og da slår dobbeltmoralen lett inn i mine øyne. Jeg mener det ok å være usikker og være litt frem og tilbake når mengden informasjonen (og desinformasjon) man får er såpass stor som den er. 

Livet er ikke i absolutter, men jeg ser mange som debatterer som om det er nettopp det. 

[Kjell Iver]

KalleKanin skrev (2 timer siden):

Dette er selvsagt dypt tragisk, men Israel har jo vært ganske åpne om den tragiske situasjonen og beklaget dette.
I kaotiske kamper vil slikt kunne skje, og det finnes drøssevis av rapporter fra tidligere konflikter om "friendly fire"

Underforstått at de trodde det var sivile palestinere. Hadde det vært det så hadde det ikke vært nevnt med en notis en gang og da hadde det ikke vært tragisk kanskje??... Sannheten er at de dreper sivile hele tiden. Disse 3 gislene har fått mer media enn de tusenvis av drepte ungene. Det er tydeligvis forskjell på menneskeverd for tiden. 

I bunn og grunn er ikke dette en krig israel kan vinne. De skal fjerne Hamas(er målet), men når er Hamas egentlig fjernet?  Skal de drepe alle de lokale araberne, jevne alle hus og telt med buldosere, drepe alle sivile eller fordrive de fra dette landet? Lederskapet til Hamas sitter i utlandet og får bare mer og mer støtte og mostanden på herrefolket blir bare større og større over hele verden..

Det er barbarisk det som gjøres nå. Skulle palestinerne legge seg flate på Gaza, hva ville skjedd da? Jo nøyaktig det som skjer på Vestbredden. israelerne dreper for fote der også.

[bshagen]

Men hva er endgame her, @Kjell Iver? Hvis Israel ikke foretar seg noe, så blir de jo slaktet de også? Begge parter her ønsker jo krig virker det ut som og hvis Palestina ikke ønsker krig så vil de at Israel skal dra. Hvor? Hvordan? 

Hele konflikten er jo en Catch-22. Eneste løsning er FRED. Men ingen av partene vil ha fred. Alle vil ha blod. 

Da blir det jo sånn, og Israel er så mye sterkere enn den andre parten og da blir det så stygt som det er nå. Og det er helt jævlig

[Kjell Iver]

bshagen skrev (24 minutter siden):

Men hva er endgame her, @Kjell Iver? Hvis Israel ikke foretar seg noe, så blir de jo slaktet de også? Begge parter her ønsker jo krig virker det ut som og hvis Palestina ikke ønsker krig så vil de at Israel skal dra. Hvor? Hvordan? 

Hele konflikten er jo en Catch-22. Eneste løsning er FRED. Men ingen av partene vil ha fred. Alle vil ha blod. 

Da blir det jo sånn, og Israel er så mye sterkere enn den andre parten og da blir det så stygt som det er nå. Og det er helt jævlig

israelerne må først og fremst slutte å behandle disse menneskene som om de var skadedyr. Da kan man sette seg ned ved et forhandlingsbord og komme frem til felles løsninger. Å ha som mål å fjerne all mat, vann, bolig og infrastruktur for flere millioner mennesker er barbarisk og vil medføre et hat mot jødene som ikke vil bli leget på årtier. Det vil da aldri bli fred,

De hadde i utgangspunktet fordrevet de menneskene som bodde her fra sine bosteder etter krigen. Det ville være det samme som at de okkuperte en stykke av Norge. Dette har de gjort med den vestlige verdens støtte og kanskje det er derfor vesten mister mye oppslutning rundt omkring - we er litt "Has been".

La oss prøve å se bort i fra Hamas og Gaza litt, og se hva som skjer med innbyggerne på Vestbredden. Ulovlig okkupasjon av herrefolket av stadig nye områder, titusenvis av ulovlige bosettere som oppfører seg helt forferdelig mot de som bor i områdene fra før. Dette kan man ikke komme bort i fra, og dette er jo fasiten på hva som vil skje om palestinerne fortsatt bare skal hundses med og at de bare skal legge seg flate.

Så kan man jo spørre: Hvorfor gjør jødene dette? Jo fordi de kan - og ingen bryr seg. Selvstyremyndighetene på Vestbredden har veldig lite støtte. Jeg har ikke peiling på hvor stor andel av palestinerne på vestbredden som støtter Hamas - men det er nok en god del, og hvorfor støtter de Hamas? Jo, for de er de eneste som yter motstand.

[Svein M]

Det burde være mulig å få til en fredsløsning. Oslo avtalene var en løsning og det er vel noe lignende det en må forsøke igjen.

[Snikpellik]

Vil anbefale denne podcasten med Sidsel Wold fra NRK som gjest, der hun svarer på både gode og dumme spørsmål om Israel, Palestina, Netanyahu, Hamas, krig, fred osv. Synes hun godt forklarer konflikten, skisserer ulike løsninger, setter fingeren på hva de lokale tenker og snakker med stor erfaring og tyngde.

Sidsel Wold reiste allerede som 17-åring til Israel der hun jobbet som frivillig i en kibbutz. Her lærte hun seg hebraisk, og fikk Israel som sitt andre hjem. Senere lærte hun også arabisk, og ble etterhvert Midtøsten-korrespondent for NRK der hun blant annet har dekket denne konflikten gjennom flere tiår. Hun har skrevet flere bøker om Israel, og også vært engasjert i organisasjonen MIFF, før den senere ble radikalisert av kristenkonservative.

https://radio.nrk.no/podkast/radio_moerch/l_952e5b77-1e6f-4f44-ae5b-771e6f7f4483

Endret 19. desember 2023 av Snikpellik

[bshagen]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

israelerne må først og fremst slutte å behandle disse menneskene som om de var skadedyr. Da kan man sette seg ned ved et forhandlingsbord og komme frem til felles løsninger. Å ha som mål å fjerne all mat, vann, bolig og infrastruktur for flere millioner mennesker er barbarisk og vil medføre et hat mot jødene som ikke vil bli leget på årtier. Det vil da aldri bli fred,

De hadde i utgangspunktet fordrevet de menneskene som bodde her fra sine bosteder etter krigen. Det ville være det samme som at de okkuperte en stykke av Norge. Dette har de gjort med den vestlige verdens støtte og kanskje det er derfor vesten mister mye oppslutning rundt omkring - we er litt "Has been".

La oss prøve å se bort i fra Hamas og Gaza litt, og se hva som skjer med innbyggerne på Vestbredden. Ulovlig okkupasjon av herrefolket av stadig nye områder, titusenvis av ulovlige bosettere som oppfører seg helt forferdelig mot de som bor i områdene fra før. Dette kan man ikke komme bort i fra, og dette er jo fasiten på hva som vil skje om palestinerne fortsatt bare skal hundses med og at de bare skal legge seg flate.

Så kan man jo spørre: Hvorfor gjør jødene dette? Jo fordi de kan - og ingen bryr seg. Selvstyremyndighetene på Vestbredden har veldig lite støtte. Jeg har ikke peiling på hvor stor andel av palestinerne på vestbredden som støtter Hamas - men det er nok en god del, og hvorfor støtter de Hamas? Jo, for de er de eneste som yter motstand. 

Du ser kun én side av det. Da er du - indirekte, som mange andre, endel av problemet fordi det er så mange i verden som er sånn. Alt handler om at «Israel må» men det nevnes aldri hva den andre parten kan gjøre for å oppnå fred. At man kan se for seg en felles fremtid. 

Ser du får mange «likes» og det var litt av poenget mitt i sta, for folk har gått for at det kun finnes absolutter, det er bare svart/hvitt. Aldri går det an å finne en middelvei i noe som helst. Da slår det ene ihjel det andre og man rykker tilbake til start

Endret 19. desember 2023 av bshagen

[0laf]

Kjell Iver skrev (2 timer siden):

israelerne må først og fremst slutte å behandle disse menneskene som om de var skadedyr. Da kan man sette seg ned ved et forhandlingsbord og komme frem til felles løsninger.

Hva om du snur på det?
Det er vel heller araberne som behandler jødene som skadedyr de vil utslette?
Man kan minne igjen om at det ikke bor jøder i Gaza, av god grunn.

Begge parter må åpenbart ønske en fredelig løsning for å få til noe, men historisk har Israel strekt seg svært langt, mens palestinerne har hatt kun ett mål; Å utslette staten Israel, og drepe så mange jøder som mulig.

Man kan også minne om at det faktisk var en slags våpenhvile før 7. oktober.

Endret 19. desember 2023 av 0laf

[0laf]

 

[0laf]

 

[0laf]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

De skriver helt riktig "alleged" fordi informasjonen ikke er bekreftet av en uavhengig part. Dette er helt standard språkbruk når man bare har én kilde og ikke kan bekrefte informasjon.

Nuvel, "angivelig Hamas-tunell Israel hevder å ha funnet" ...

Det er liksom dobbel gardering her.
Det er tross alt lagt ut videoer av både tunellen og at Hamas bygger den, for dette var vel snakk om den store "biltunellen".

Når mediene da skriver at Israel har "hevdet å ha funnet", så blir det litt merkelig, da de åpenbart har funnet denne.
At den "angivelig" er en Hamas-tunell, i et område som har vært styrt av Hamas i 20 år, blir også merkelig. Hvem andre skulle den tilhøre?

Enig med Kasparov her. Det fremstår utfra slike nyhetsrapporter som om dette enten er noe Israel har kokt opp i studio med green-screen, eller at en gigantisk tunell i Gaza liksom skulle være bygget eller tilhøre noen helt andre, enn de som bygger og benytter tuneller i Gaza. Hamas.

I samme åndedrag, så er 70% av de døde i Gaza kvinner, halvparten er barn, og minst 140% er uskyldige. Tallene stammer fra Helsemyndighetene i Gaza, som enkelte unnlater opplyse om at er Hamas.

Endret 19. desember 2023 av 0laf

[Snikpellik]

0laf skrev (38 minutter siden):

Nuvel, "angivelig Hamas-tunell Israel hevder å ha funnet" ...

Innslaget og artikkelen er her. Det er ikke helt som Kasparov hevdet heller:
https://edition.cnn.com/2023/12/17/middleeast/biggest-hamas-tunnel-discovered-idf-intl/index.html

Jeg ser ærlig talt ikke noe problem med språket som blir brukt her. Et helt normalt innslag og artikkel der korrekt er referert til de som siteres.

Israelske medier bruker samme språk, for eksempel her med "IDF claims":
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-claims-to-reveal-identity-of-hamass-military-spokesman-abu-ubeida/

Makan til jamring. Snakk om å lete med lupe etter ting å klage på tenker nå jeg.

Endret 19. desember 2023 av Snikpellik

[Atib Azzad]

23 minutes ago, 0laf said:

1947: Skal det være imponerende at zionistene som har planlagt å ta hele palestina, men mangler folketallet for noe slikt hopper på anledningen til å legitimere kolonistaten sin ved å skrive under på en FN-plan? En FN-plan som delegerer 56% av Palestinamandatet til Israel?
Ben Gurion sa selv at:

I don’t regard a state in part of Palestine as the final aim of Zionism, but as a mean toward that aim.

&

After the formation of a large army in the wake of the establishment of the state, we will abolish partition and expand to the whole of Palestine.

Kanskje ikke så rart at denne listen din ikke nevner de forsøkte fredsforhandlingene Egypt hadde med Israel i 1948, hvor de tilogmed foreslo å omplassere Palestinerne innen områdene delegert av FN som de arabiske områdene, fire dager etter startet Ben en ny millitæroperasjon.
Syria forsøkte også fredsforhandlinger i 1949, hvor de eneste kravene de la frem var selvråderett for Palestinere og annerkjennelse av Syriernes fiskerettigheter i Genesaretsjøen.
Etter et kupp i Damaskus, var Husni al-Zaim enda mer villig til å inngå fredsavtaler, så villig at det ble foreslått å absorbere og omplassere 300 000 Palestinske flyktninger i Syria, den Israelske historikeren Avi Shlaim kommenterte:

During his brief tenure of power [Zaim] gave Israel every opportunity to bury the hatchet and lay the foundations for peaceful coexistence in the long term.
If his overtures were spurned, if his constructive proposals were not put to the test, and if a historic opportunity was frittered away . . . The fault must be sought not with Zaim but on the Israeli side.

Slik kunne man gått igjennom alle punktene og hele konflikten, man er så vant til å se det som to tilsvarende parter som kjemper om land, men det er vitterlig Israel som kontrollerer makten og veien videre, de som etterlyser balanse i kritikken bør vitterlig sette seg bedre inn i de faktiske forhold, og ikke bare svelge disse påstandene om Israel som offer.

[bshagen]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Makan til jamring. Snakk om å lete med lupe etter ting å klage på.

Gi deg a. Tål at ikke alle her inne er enig med 100% av alt du sier/tweeter